Ju mer politik jag pratar med människor....

[sjoberga]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

*kl*

Lite klipp från sammanställningar av forskning på området, migrationsinfo.se (vilket också drivs av en tankesmedja)

"
Många internationella forskare har undersökt hur invandring påverkar olika delar av ekonomin i både avsändar- och mottagarlandet. Generellt sett visar det sig att invandring är bra för båda ländernas ekonomi. Mest gynnas avsändarlandets ekonomi, medan mottagarlandets gynnas olika mycket beroende på i hur stor utsträckning invandrarna arbetar. Läs mer om olika områden genom att använda menyn till vänster.
"

Forskningen är ganska enig (det finns vissa äldre studier som visar en liten försvagning) om att migration skapar tillväxt i både ursprungslandet och mottagarlandet. All forskning visar att handeln ökar mellan ursprungsland och mottagarland.

"Som sysselsättningsläget är idag bland grupper av utrikes födda är det troligt att de har en negativ påverkan på ekonomin, om man inte räknar med andra effekter så som ökad handel och ökad tillväxt."

 

[Blue]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Nej, men så här:
"SD har helt verklighetsfrånvända beräkningar på invandringens kostnader och intäkter därför att:
1. De samlar kostnader ivrigt med tveksamma kopplingar till ingående migration och minimerar intäkterna, på ett sätt som får påven att framstå som vetenskapsman.
2. De vill inte räkna ordentligt på intäkterna och de effekter en utbredd migration och ett heterogent samhälle för med sig i form av tillväxt.
3. Deras syfte med att räkna är att stigmatisera utsatta människor i vårt samhälle."

Tror man att SD har något som helst intresse av att presentera en korrekt och objektiv bild av invandringens effekter i Sverige, ja då är man lite ignorant och svag i sinnet.

Jag känner mig rätt säker på att du inte läst Sverigedemokraternas fullständiga beräkningar själv utan har bildat dina åsikter på vad de "sakkunniga" som media har lyft fram har sagt i samband med SD har presenterat sina beräkningar. Denna kritik är dock inte särskild specifik utan nu senast sa den sakkunniga som SVT pratade med att "vid en första anblick verkar Sverigedemokraterna ha räknat för lågt på intäktssidan". Han hade alltså varken läst rapporten eller visste om att det inte ens var SD som stod för de beräkningarna han kritiserade.

Jag har två frågor som återstår:
1. Hur kommer det sig att alla forskning visar (precis som SD hävdar) att invandringen kostar tiotals miljarder årligen? Är alla forskare lika duktiga som SD att bara strunta i att räkna på massa intäkter?

(f.ö erkänner t.o.m regeringen att all forskning visar detta på deras hemsida, direktcitat "

2. Jag ber dig återigen vara lite mer specifik, du skriver att det finns ganska solklara och betydande intäkter som SD missar. Ge ett exempel, och har resterade forskare också missat dessa solklara betydande intäkter eftersom de får resultat som liknar Sverigedemokraternas?

 

[sjoberga]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Förutom att man tar sig för pannan, nu kom konspirationsteorin fram som alltid dyker upp när det kommer ett nytt enfrågeparti med "sanningar".

Forskningen är ganska enig (det finns vissa äldre studier som visar en liten försvagning) om att migration skapar tillväxt i både ursprungslandet och mottagarlandet. All forskning visar att handeln ökar mellan ursprungsland och mottagarland. Forskning visar att heterogena samhällen får en bättre ekonomisk tillväxt. Dessa effekter vägrar SD att förstå, eller ens vilja kvantifiera. Istället har man en tro på att ett homogent, svenskglorifierat samhälle skulle utvecklas bättre, helt emot all internationell forskning som genomförts.

Eftersom vi lyckas ganska kass med att välkomna våra nya medborgare i samhället missar vi onödigt mycket tid, innan intäkterna kommer. En ny medborgare kostar en viss summa pengar, innan denne genererar skatteintäkter i arbete. Den summan är betydligt mindre än vad en infödd har kostat fram till arbetsstarten. Det är betydligt mer effektivt att låta en färdiguppvuxen invandrare komma hit än att vi själv får barn, i strikt ekonomisk mening. Skulle vi höja sysselsättningsgraden för invandrade till samma som för infödda, har även de forskare SD hänvisat till att det finns en potentiell vinst på 20 miljarder om året att hämta för invandringen. Varje procents extra sysselsättningsgrad ger runt 2,5 miljarder på pluskontot.

Istället för att arbeta FÖR att se till att vi får en tolerant, accepterande arbetsmarknad som ser till att alla kan bidra, är man ute efter att stigmatisera och smutskasta för att den vinsten INTE ska gå att hämta.

SD:s själva överlevnad ligger i att man kan skapa en bild av att invandringen kostar på ett sätt som drabbar deras väljare ekonomiskt. För vissa grupper, som sätter sitt ego väldigt långt fram och sin empati väldigt långt bak, spelar det roll. I verkligheten stämmer det inte särskilt bra. Istället är den eftertraktade välfärden man vill konservera, ett direkt resultat av en under långa tider bra migrationspolitik i Sverige. Precis som den kommer att vara framöver.

Samma slutsatser drar man i andra länder som har en mycket större invandring än Sverige, både nu och historiskt. De länder med stor in-migration är också de länder som leder den ekonomiska utvecklingen i världen.

 

[sjoberga]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Kort fråga, varför nämner aldrig SD att om vi bara lyckades öka sysselsättningsgraden bland hitkommande, så skulle även deras beräkningar leda till att vi går med rejäl vinst?

Varför är lösningen på problemet att minimera förlusten genom att minimera invandringen, istället för att åtgärda grundproblemet? Det beror säkert på grundläggande trista värderingar, men särskilt logiskt är det inte.

 

[Mabuse]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Jag åker inte till Turkiet av samma anledning som Egypten, HATAR den säljkulturen som man hör om där med. Du kan knappt på gatan fram utan att bli indragen i en butik, vissa stänger dörren efter dej när du kommit in så du känner dej trängd, DETTA trots pojkvänner som även där går med dem... (uppenbarligen inte håller handen dock ) Jag är emot att bli behandlad som "boskap" ... Jag skiter i hur många kameler jag är värd... Det är förnedrande och en enligt mej kvinnoförnedrande syn att förhandla om hur mkt jag är värd... Vi hade så i sverige med förut. Vi har som tur e "utvecklats" ifrån det !

Till skillnad från dig har jag varit i Turkiet, och jag kan inte säga att dina fördomar är särskilt rättvisande. Ingen gjorde ansats att dra in mig i nån butik, inte fråga om bli behandlad som boskap för att man är kvinna, och min man blev definitivt inte erbjuden några kameler eller annat för mig. Det skulle varit ungefär lika troligt att det hände där som i Stockholm, Istanbul är ju liksom en modern storstad, inte alls som du verkar ha fått för dig.

 

[rubytoo]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

*kl*

Men vilka är de där som röstar på SD egentligen, var finns de? Med tanke på opnionssiffrorna så är de ju uppenbarligen en del, men IRL har jag aldrig träffat på någon som vill ta i dem med tång en gång. Kommer de någon gång på tal, så är det som nationell pinsamhet, en samling tomtar med osviklig förmåga att häva ur sig det ena uttalandet mer korkat och verklighetsfrämmande än det andra.

Någon som vet vilka som är deras väljarbas egentligen?

Det beror ju på som man kan se i denna tråden att folk är fördömande..

 

[rubytoo]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

http://www.svt.se/2.139744/1.2153289/vilka_rostade_pa_sverigedemokraterna
http://www.henrikoscarsson.com/2009/05/sd-pp-och-sveriges-unga-man.html

Unga män på landsbygden som saknar akademisk utbildning (populärt kallade "unga arga män" i media)... och sosseavhoppare. Kortfattat.

Jag känner en hel del SD som är både högutbildade och det är väldigt jämt på kön.

Det beror nog väldigt mycket i vilka områden man bor i eller i närheten..

 

[Sol]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Jag känner en hel del SD som är både högutbildade och det är väldigt jämt på kön.

Det beror nog väldigt mycket i vilka områden man bor i eller i närheten..

Fast undersökningar som gjorts visar på att det är främst män som röstar på SD. Därtill främst lågutbildade. Alldeles oavsett vad du har för erfarenheter. Skulle jag ta min erfarenhet för sanning skulle ingen rösta på SD.

Sedan är det klart att de har väljare från olika delar av samhället kvinnor med akademisk bakgrund (som exempel) är ingen stor väljargrupp hos dem.

 

[Blue]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Förutom att man tar sig för pannan, nu kom konspirationsteorin fram som alltid dyker upp när det kommer ett nytt enfrågeparti med "sanningar".

Forskningen är ganska enig (det finns vissa äldre studier som visar en liten försvagning) om att migration skapar tillväxt i både ursprungslandet och mottagarlandet. All forskning visar att handeln ökar mellan ursprungsland och mottagarland. Forskning visar att heterogena samhällen får en bättre ekonomisk tillväxt. Dessa effekter vägrar SD att förstå, eller ens vilja kvantifiera. Istället har man en tro på att ett homogent, svenskglorifierat samhälle skulle utvecklas bättre, helt emot all internationell forskning som genomförts.

Först vill jag uppmärksamma att du helt struntade att svara på frågorna, eftersom du gjort det flera gånger nu slår jag helt enkelt fast att du inte kan ge något exempel på intäkter SD har struntat att beräkna. Du kommer alltså med antaganden du inte ge stöd för.

Självklart ökar handeln och tillväxten med mycket invandring, detta är dock helt intetsägande om man vill veta om invandringen är ekonomiskt lönsam för ett land. Att BNP ökar betyder inte att BNP/capita gör det. Indien har mycket högre BNP än Sverige, betyder det att Indien har det bättre ekonomiskt? Nej.

Visa mig den internationella forskning som menar att invandring måste vara till ekonomisk gagn för ett land, den finns inte. Det finns inte heller någon konsensus om att mer heterogena samhällen och bättre ekonomisk tillväxt har någon kausalitet som du pådyvlar. Citerar från regeringen.se "Det finns teorier om att öppna och toleranta samhällen är mer uppfinningsrika". Att säga att all internationell forskning visar på det är en ren lögn, finns forskning som visar motsatsen också.

Dock kvarstår att alla forskare som kollat på just den svenska invandringen har kommit fram till att den är enormt kostsam. Citatet från regeringen.se jag missade ge i förra inlägget var "De beräkningar som finns visar på större kostnader än intäkter".

Eftersom vi lyckas ganska kass med att välkomna våra nya medborgare i samhället missar vi onödigt mycket tid, innan intäkterna kommer. En ny medborgare kostar en viss summa pengar, innan denne genererar skatteintäkter i arbete. Den summan är betydligt mindre än vad en infödd har kostat fram till arbetsstarten. Det är betydligt mer effektivt att låta en färdiguppvuxen invandrare komma hit än att vi själv får barn, i strikt ekonomisk mening. Skulle vi höja sysselsättningsgraden för invandrade till samma som för infödda, har även de forskare SD hänvisat till att det finns en potentiell vinst på 20 miljarder om året att hämta för invandringen. Varje procents extra sysselsättningsgrad ger runt 2,5 miljarder på pluskontot.

Innan en inrikes född har börjat arbeta har denna kostat i genomsnitt 2 140 000 kr. För en utrikes född är den siffran 1 340 000. Alltså kostar den inrikes födda 800 000 kr mer. Dock är den genomsnittliga invandraren ca 29 år när denna kommer till Sverige och det tar 7 år innan 50% av dem har jobb. Den inrikes födda kommer alltså jobba och betala skatt i 44 år, den utrikes födda kommer bara göra det i 29 år. Med det i åtanke och att inrikes födda i snitt ger större skatteintäkter än utrikes födda så är det inte alls "betydligt mer effektivt att låta en färdiguppvuxen invandrare komma hit än att vi själv får barn, i strikt ekonomisk mening" utan tvärtom.

Om vad som skulle hända om sysselsättningsgraden steg för utrikes födda är fortfarande inte relevant för frågan om man är en idiot som tror på Sverigedemokraternas beräkningar om invandringens ekonomiska effekter idag.

Istället för att arbeta FÖR att se till att vi får en tolerant, accepterande arbetsmarknad som ser till att alla kan bidra, är man ute efter att stigmatisera och smutskasta för att den vinsten INTE ska gå att hämta.

SD:s själva överlevnad ligger i att man kan skapa en bild av att invandringen kostar på ett sätt som drabbar deras väljare ekonomiskt. För vissa grupper, som sätter sitt ego väldigt långt fram och sin empati väldigt långt bak, spelar det roll. I verkligheten stämmer det inte särskilt bra. Istället är den eftertraktade välfärden man vill konservera, ett direkt resultat av en under långa tider bra migrationspolitik i Sverige. Precis som den kommer att vara framöver.

Samma slutsatser drar man i andra länder som har en mycket större invandring än Sverige, både nu och historiskt. De länder med stor in-migration är också de länder som leder den ekonomiska utvecklingen i världen.

Du återkommer hela tiden till hur hemska SD är och att de stigmatiserar o.s.v. Vi kan säga att det är helt sant, vi kan säga att SD gillar att tortera småbarn om de råkar vara svarta. Detta har fortfarande ingenting att göra med hur invandringens ekonomiska effekter ser ut idag som jag är intresserad av att diskutera men det verkar inte framgå.

Kort fråga, varför nämner aldrig SD att om vi bara lyckades öka sysselsättningsgraden bland hitkommande, så skulle även deras beräkningar leda till att vi går med rejäl vinst?

Varför är lösningen på problemet att minimera förlusten genom att minimera invandringen, istället för att åtgärda grundproblemet? Det beror säkert på grundläggande trista värderingar, men särskilt logiskt är det inte.

Se ovan.

 

[corzette]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Till skillnad från dig har jag varit i Turkiet, och jag kan inte säga att dina fördomar är särskilt rättvisande. Ingen gjorde ansats att dra in mig i nån butik, inte fråga om bli behandlad som boskap för att man är kvinna, och min man blev definitivt inte erbjuden några kameler eller annat för mig. Det skulle varit ungefär lika troligt att det hände där som i Stockholm, Istanbul är ju liksom en modern storstad, inte alls som du verkar ha fått för dig.

Fullt möjligt. Med tanke på hur många som årligen åker till både Turkiet och Egypten kan jag ha fel MEN tänker oavsett inte utforska det.. Men även om de så händer endast 10% av de som åker dit är det inget skäl för mej att åka dit. För som sagt om det har den minsta sanning i sej och jag blir "utsatt" för det jag nämnde förstör det min semester.. Då åker jag hellre till andra länder där jag vet att det definitit INTE händer...

 

[rubytoo]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Fast undersökningar som gjorts visar på att det är främst män som röstar på SD. Därtill främst lågutbildade. Alldeles oavsett vad du har för erfarenheter. Skulle jag ta min erfarenhet för sanning skulle ingen rösta på SD.

Sedan är det klart att de har väljare från olika delar av samhället kvinnor med akademisk bakgrund (som exempel) är ingen stor väljargrupp hos dem.

Av alla de som jag känner som röstat på SD har ingen varit speciellt lågutbildade och många är kvinnor. De flesta är egenföretagare med hög inkomst och familj i 40års åldern.

Jag tycker att man skall vara försiktig att dra allt för stora slutsatser av den undersökningen. De länkar som presenterades var dessutom från 2008 vilket inte känns speciellt talande om för vilka som röstar idag.

Det beror helt också på vilka erfarenheter man har och var i landet man bor.

Tycker det är rätt fördömande att dra alla som röstar på SD över en kam här när man i andra trådar blir idiotförklarad om samma sak görs med andra grupper..

 

[Eldfuxen]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Här har du statistik från senaste valnatten. Hoppas det duger!

http://www.svt.se/2.139744/1.2153289/vilka_rostade_pa_sverigedemokraterna

 

[Petruska]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Av alla de som jag känner som röstat på SD har ingen varit speciellt lågutbildade och många är kvinnor. De flesta är egenföretagare med hög inkomst och familj i 40års åldern.

Jag tycker att man skall vara försiktig att dra allt för stora slutsatser av den undersökningen. De länkar som presenterades var dessutom från 2008 vilket inte känns speciellt talande om för vilka som röstar idag.

Ingen röstar idag. Vi har val en gång var fjärde år, vet du.

Dessutom ser inte mobiliteten i den svenska politiken ut så att det är jättestora skillnader mellan ett visst partis väljarbas från val till val. Nu är ju SD ett ganska ungt parti, så där är rörligheten troligen större än i andra partier, men det betyder inte att dina bekanta är representativa. Man behöver kolla många fler än så, och det är det man har gjort innan man redovisar statistiken.

Varför vill så många som sympatiserar med SD så gärna förneka att relativt många av SD:s väljare är unga lågutbildade män?

 

[Niyama]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

*kl*

Tittade på partiledardebatten ikväll och återigen konstaterade jag att det för mig förblir obegripligt att folk kan vilja rösta på SD. Såg dessutom på Aftonbladets chatt hur folk hyllade Åkesson

 

[Oldie]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

*kl*

Tittade på partiledardebatten ikväll och återigen konstaterade jag att det för mig förblir obegripligt att folk kan vilja rösta på SD. Såg dessutom på Aftonbladets chatt hur folk hyllade Åkesson

Både Åsa Romson och Annie Lööf var ingen kioskvältare heller.

 

[rubytoo]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Här har du statistik från senaste valnatten. Hoppas det duger!

http://www.svt.se/2.139744/1.2153289/vilka_rostade_pa_sverigedemokraterna

Jag förstår inte mig på den stapeln faktiskt.

Kom med en jämförelse som inte är utvald i specifika grupper som denna faktiskt är..

http://petterssons.bloggsida.se/politik/vilka-rostade-pa-sd

 

[rubytoo]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Ingen röstar idag. Vi har val en gång var fjärde år, vet du.

Jasså, det hade jag inte en aning om..

Dessutom ser inte mobiliteten i den svenska politiken ut så att det är jättestora skillnader mellan ett visst partis väljarbas från val till val. Nu är ju SD ett ganska ungt parti, så där är rörligheten troligen större än i andra partier, men det betyder inte att dina bekanta är representativa. Man behöver kolla många fler än så, och det är det man har gjort innan man redovisar statistiken.

Ja jag vet inte om jag håller med, jag känner iof inte så många andra än just den gruppen jag hänvisade till men det är fortfarande stort antal som röstar på sd och ingen av de jag känner stämmer in på det som fanns i länkarna.

Varför vill så många som sympatiserar med SD så gärna förneka att relativt många av SD:s väljare är unga lågutbildade män?

Det är väl antagligen så att det inte speglar verkligheten. Jag ser inte alla dessa unga lågutbildade män i vart fall..

Och en liten parentes är hur kan en ung man vara högutbildad?? Man har knappast hunnit med någon högskole utb när man är 18-22år.

 

[Eldfuxen]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Jag förstår inte mig på den stapeln faktiskt.

Nej, jag märker att du inte är så kunnig i ämnet statistik. Statistik görs på en stor grupp slumpvis utvalda människor, inte på dina bekanta.

 

[Eldfuxen]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Och en liten parentes är hur kan en ung man vara högutbildad?? Man har knappast hunnit med någon högskole utb när man är 18-22år.

Man kan rent praktiskt ha hunnit med att ta en kandidatexamen när man är 22.

 

[vallhund]

Sv: Ju mer politik jag pratar med människor....

Nej, jag märker att du inte är så kunnig i ämnet statistik. Statistik görs på en stor grupp slumpvis utvalda människor, inte på dina bekanta.