Jämställdhet inte lika med feminism

[corzette]

 

[Raderad medlem 19815]

Gud vilken bra bild!

Den här bilden tycker jag så himla mycket om... På tal om det som skrivits ovan om privilegier, rättvisa, och feminism kontra jämlikhet.

Om målet är att alla ska ha samma möjligheter så kan inte insatserna vara detsamma för alla. Funkar precis lika bra i funkis-rörelsen också.

 

[MiniLi]

Jag älskar förövrigt Zara Larsson och tycker att hon är jätteviktig i den feministiska debatten.
Jag förstår precis vad hon menade när hon skrev att hon hatar män, och jag tycker att debatterna kring hennes uttalanden ofta tydliggör exakt vad problemet är.
Tror också att det är kört när det gäller vissa delar ur populationen och att vi mest behöver vänta på att stenåldersgenerationerna ska dö ut och fyllas på underifrån med lite klokare unga människor..

 

[lil-sis]

Exempel ur min vardag..
Har en kollega (om jag tycker jättemycket om!) som kör med det där "humanist, inte feminist". Hon är dock också väldigt tydlig med att hon trivs ypperligt i en traditionell kvinnoroll och inte har någon som helst önskan om att det ska se annorlunda ut. Hon har inga problem med att sköta stora delar av hemmet, att hon har tagit typ all föräldraledighet, att mannens jobb gör att hon får sköta barn och hem helt ensam i perioder osv.
Hon trivs alltså ganska bra i den struktur som feminister generellt ser behov av att förändra. Självklart vill hon då inte kalla sig feminist.
Vi har dock många och intressanta diskussioner tillsammans

Jag tycker det är helt okej att trivas i de traditionella rollerna.

Bara man förstår vad för problem de medför på populationsnivå och vad man för vidare till sina barn.

Sambons vuxna barn är väldigt traditionellt uppvuxna med mamma som "fixat allt" hemma och pappa som jobbar hela tiden, drar in alla pengar och gör de roliga sakerna på helgerna.

Ändå tar de två som har egna barn gemensamt ansvar för hem och barn "på lika villkor", jag tror tom de har vabbat mer än mammorna.

Jag är grymt fascinerad!

(Och lite mer hoppfull inför framtiden.)

 

[MiniLi]

Jag håller inte med henne om att den typen av debatt inte förs. Sen tycker jag att hon tappar hela den strukturella problematiken som är anledningen till att vi tex behöver kvotering.
Jag tycker också att alla ska få jobb utifrån sina kvalifikationer. Men när vi från forskning vet att kvinnors kvalifikationer inte räknas i samma utsträckning som mäns så blir det svårt. Den som anställer är troligen så pass påverkad av de strukturella problemet att den inte ens är medveten om att den diskriminerar kvinnan. Därför behövs kvotering, även om det är långt ifrån en perfekt lösning.

Skulle vilja skriva massor om tankar som väcktes av videon, men jobbet kallar..

 

[MiniLi]

Jag tycker det är helt okej att trivas i de traditionella rollerna.

Bara man förstår vad för problem de medför på populationsnivå och vad man för vidare till sina barn.

Sambons vuxna barn är väldigt traditionellt uppvuxna med mamma som "fixat allt" hemma och pappa som jobbar hela tiden, drar in alla pengar och gör de roliga sakerna på helgerna.

Ändå tar de två som har egna barn gemensamt ansvar för hem och barn "på lika villkor", jag tror tom de har vabbat mer än mammorna.

Jag är grymt fascinerad!

(Och lite mer hoppfull inför framtiden.)

Ja jag brukar säga samma sak. Själv vill jag inte föra något sådant vidare till mina (eventuella framtida) barn. Men alla har ju rätt att välja själva.

 

[Squie]

Jag kan tycka den här tråden är rätt intressant. Om inte ämnet förs på "rätt nivå" så anser människor att det inte är "lönt" att diskutera... Samtidigt tycks flertalet ha olika definitioner om vad feminism egentligen är...vilket för mig gör det solklara i att ämnet inte går att diskutera. För diskussionen handlar inte om samma sak. Eller mer...diskussionen först på olika nivåer och det är risk för att själva kärnpunkter försvinner eller går förbi.

O så drar jag paralleller till mitt uppsatsämne som inte har en klar definition om vad det faktiskt är utan alla människor har en egen tanke om ämnet.

 

[Energi]

Men hur kan en liksom bortse ifrån djupare analyser? Jag fattar inte.

"Ja men kvinnor misshandlar män också."
JAHA?! Vem har ens förnekat det?
Men HUR kan en missa att kvinnor som misshandlar män inte är ett strukturellt problem som bland annat bottnar i könsroller? Och VARFÖR är det kvinnors sak att ta tag i det? Män är väl kapabla att starta mansjourer och motarbeta könsroller precis som kvinnor?

 

[Amha]

En man har 40000 i lön
En kvinna har 20000 i lön
I kassan finns 20000 att ge i löneök. Båda personerna gör samma jobb och lika bra. Hur ska dessa 20000 fördelas för att man ska uppnå jämställdhet och vilket verktyg använder vi oss av för att nå dit?

 

[Energi]

En man har 40000 i lön
En kvinna har 20000 i lön
I kassan finns 20000 att ge i löneök. Båda personerna gör samma jobb och lika bra. Hur ska dessa 20000 fördelas för att man ska uppnå jämställdhet och vilket verktyg använder vi oss av för att nå dit?

Kvinnan ska såklart få alla pengarna. Är de helt likvärdiga ska de också ha lika lön.

 

[BernT]

En man har 40000 i lön
En kvinna har 20000 i lön
I kassan finns 20000 att ge i löneök. Båda personerna gör samma jobb och lika bra. Hur ska dessa 20000 fördelas för att man ska uppnå jämställdhet och vilket verktyg använder vi oss av för att nå dit?

Kvinnan såklart, de har ju samma jobb? Jag har för övrigt alltid (på exakt alla jobb jag haft) tjänst mer än mina manliga kollegor (i samma tjänst alltså, att jag på mitt första jobb tex tjänade mindre än den manliga VDn är ju inte så konstigt). Ofta styrs väl lönen av kollektivavtal och där spelar väl inte kön någon roll.

 

[stjarnhimmel]

En man har 40000 i lön
En kvinna har 20000 i lön
I kassan finns 20000 att ge i löneök. Båda personerna gör samma jobb och lika bra. Hur ska dessa 20000 fördelas för att man ska uppnå jämställdhet och vilket verktyg använder vi oss av för att nå dit?

Om de gör samma jobb - då är felet att de har blivit anställda på så olika löner. Då är lönestrukturen felaktig.

 

[MiniLi]

Kvinnan såklart, de har ju samma jobb? Jag har för övrigt alltid (på exakt alla jobb jag haft) tjänst mer än mina manliga kollegor (i samma tjänst alltså, att jag på mitt första jobb tex tjänade mindre än den manliga VDn är ju inte så konstigt). Ofta styrs väl lönen av kollektivavtal och där spelar väl inte kön någon roll.

Kollektivavtalen reglerar ju oftast minimilöner så skillnaden kommer väl vid jobb där man löneförhandlar och inte bara går in på standardlön och när de årliga löneförhöjningarna kommer in i bilden.

Jag vet flera exempel i mitt yrke (psykolog) där det har funnits "fasta" ingångslöner för nya psykologer men där män helt plötsligt lyckats förhandla upp lönen något. Kvinnorna har fått blankt nej till förhandling.

 

[Elo]

En stor del av den strukturella problematiken kring män/kvinnor i arbetslivet är att män* ses som mer kompetenta, OAVSETT OM DE ÄR DET ELLER INTE.

En av de stora symfonikerna i USA (har tyvärr inte rätt dator så jag kan inte kolla vilken) började fundera över det faktum att de hade fler män än kvinnor i orkestern, trots att ungefär hälften av alla sökanden var kvinnor. Är män helt enkelt bättre på att spela musik? Man fick ju en plats i orkestern efter en provspelning, så så måste det ju vara.

Men någon förseslog då att hädanefter skulle provspelningarna ske bakom en skärm, och de sökande skulle inte heller få säga något, så att de som satt och bedömde provspelningarna inte skulle veta om det var män eller kvinnor som spelade. Trots skärmen valdes fler män än kvinnor. "HA!" skrek kören av kränkta män "vi sa ju att män var bättre på att spela än kvinnor!"

Någon tyckte dock att det var nåt konstigt i görningen, och tittade på inspelningar av provspelningarna. Personen insåg att man kunde höra skillnad på männen och kvinnorna, om man lyssnade efter vilken sorts skor de hade på sig. En symfoniorkester är ju en formell sak, och de sökande hade, som sig bör på en provspelning/intervju, klätt upp sig. Bland kvinnorna innebar detta högklackat.

Vid nästa intagning var skärmarna på plats igen, men denna gång ombads de sökande att ta av sig skorna innan de gick in i rummet. Denna gång blev många fler kvinnor valda.

Den systematsika idén om att män är 'bättre' var så ingrodd i panelen som skulle bedöma de sökande att de omedvetet lyssnade till vilken sorts skor de sökande hade, och bedömde dem utifrån detta.

Kvotering** handlar inte om att tvinga in en random kvinna i en styrelse. Det handlar om att få in komptenta kvinnor på platser där de egentligen hör hemma, men som de blivit uteslutna från, enbart baserat på sitt kön. Att, när en man och en kvinna med samma förutsättningar söker en tjänst, inte omedelbart anställa mannen, för att han är bättre enbart i egenskap av att vara man. (här finns också en massa intressanta undersökningar, där man satt kvinnonamn på cv som tillhör män, och vice versa, och vilka resultat det har på beslutsprocessen hos dem som skall anställa)

* Vita cis män. Men det är en annan diskussion.

**Igen, kan även handla om andra än bara 'kvinnor'.

 

[FadeAway]

I övrigt då ? Våld i hemmet ? Ja kvinnor är överrepresenterade där men det HÄNDER att män blir utsatta för våld i hemmet. Bägge ska tas på samma allvar. Feminister ser bara "kvinnovåldet" för det är så mer utbrett..

Fast majoriteten av misshandlade män i hemmet är ju misshandlade av andra män.

 

[monster1]

Fast majoriteten av misshandlade män i hemmet är ju misshandlade av andra män.

Precis så det handlar ju inte om att offren är kvinnor utan att den som utför våldet i stor utsträckning är män.

 

[Badger]

Jag håller inte med henne om att den typen av debatt inte förs. Sen tycker jag att hon tappar hela den strukturella problematiken som är anledningen till att vi tex behöver kvotering.
Jag tycker också att alla ska få jobb utifrån sina kvalifikationer. Men när vi från forskning vet att kvinnors kvalifikationer inte räknas i samma utsträckning som mäns så blir det svårt. Den som anställer är troligen så pass påverkad av de strukturella problemet att den inte ens är medveten om att den diskriminerar kvinnan. Därför behövs kvotering, även om det är långt ifrån en perfekt lösning.

Skulle vilja skriva massor om tankar som väcktes av videon, men jobbet kallar..

Jag håller med, hon har många poänger och ändå. Jag tycker verkligen att pojkars skolresultat och mående tex är jätteviktigt men det känns som att män i allmänhet faktiskt inte bryr sig alls om det. Efterlyser fortfarande den man som säger -När jag fick en son då blev jag feminist, jag vill att min son ska få lika chanser i skolan som flickorna. Enstaka har skrivit artiklar om det, men mest hör man om det som svar på när kvinnor pratar om flickors situation.

Gissar att våldtäkt i fängelser är vanligare i USA? pga hur de är upplagda, men män verkar inte bry sig så mycket om det heller. Det verkar inte heller finnas män som öppnar safe -houses för män, gissar att männen inte skulle vilja bo i samma som kvinnor.

Det blir en väldigt stor kamp att göra för kvinnan, feministen, egalitisten eller vad folk nu väljer att kalla det för att göra det utan hjälp från "mannen" eller mansrörelsen. Det finns ju dock grupper av män som samordnat sig kring vårdnadstister osv. Det är fantastiskt, hade ju varit svårt/patroniserande för mammor att samordna pappor kring vårdnadstvister.

Jag förstår att det är jättesvårt för en man att kunna ta ett uttryck som feminist och göra det till sitt, eftersom det har kvinnlig konnotation och i vårt samhälle betyder det -endast för kvinnor, -lite lägre status kanske. Medan manliga konnotationer är lite mer allmänna, som människa till exempel eller man som i "man tager vad man haver". Vissa kvinnor ser det nog likadant, det känns inte bra att en manlig sjuksköterska kallas för syster Bengt, utan lite fel. Det känns inte bra att alla kan vara feminist utan ett mer könsneutralt skulle kännas bättre. Det är en del i debatten faktiskt, det kvinnliga är undantaget inte det allmänna. Hester Potter skulle inte sålt så bra som Harry Potter, för det hade varit en flickbok (är de förläggare överens om såvitt jag hört).

Så det är ju lättare för en människa att kämpa mot/för upplevelser den personen upplevt och känner igen. Så feminister kanske ofta fokuserar på den kvinnliga upplevelsen iom att flertalet aktiva feminister är just kvinnor. Vore de egalitister skulle de fortfarande göra likadant, för att de vore kvinnor? Någonstans måste männen engagera sig och ta tag i sina orättvisor.

 

[Badger]

Sedan måste jag bara påpeka att min kommentar i den andra tråden faktiskt mer baserade sig på din förklaring till att du inte ville vara feminist än att du sa det.

Din förklaring baserade sig på att en viss typ av feminist var hela feminismen i dina ögon dvs den otäcka Vänsterfeministen, som lite av en nidbild. Och det är faktiskt helt enkelt bara inte sant att alla feminister är vänster eller att vänsterfeminister är "hemska" för den delen och det är jättesynd att andra grenar tystnat lite/inte hörs i debatten.

 

[FadeAway]

För övrigt så är det väl denna Zara syftar på

 

[Badger]

En stor del av den strukturella problematiken kring män/kvinnor i arbetslivet är att män* ses som mer kompetenta, OAVSETT OM DE ÄR DET ELLER INTE.

En av de stora symfonikerna i USA (har tyvärr inte rätt dator så jag kan inte kolla vilken) började fundera över det faktum att de hade fler män än kvinnor i orkestern, trots att ungefär hälften av alla sökanden var kvinnor. Är män helt enkelt bättre på att spela musik? Man fick ju en plats i orkestern efter en provspelning, så så måste det ju vara.

Men någon förseslog då att hädanefter skulle provspelningarna ske bakom en skärm, och de sökande skulle inte heller få säga något, så att de som satt och bedömde provspelningarna inte skulle veta om det var män eller kvinnor som spelade. Trots skärmen valdes fler män än kvinnor. "HA!" skrek kören av kränkta män "vi sa ju att män var bättre på att spela än kvinnor!"

Någon tyckte dock att det var nåt konstigt i görningen, och tittade på inspelningar av provspelningarna. Personen insåg att man kunde höra skillnad på männen och kvinnorna, om man lyssnade efter vilken sorts skor de hade på sig. En symfoniorkester är ju en formell sak, och de sökande hade, som sig bör på en provspelning/intervju, klätt upp sig. Bland kvinnorna innebar detta högklackat.

Vid nästa intagning var skärmarna på plats igen, men denna gång ombads de sökande att ta av sig skorna innan de gick in i rummet. Denna gång blev många fler kvinnor valda.

Den systematsika idén om att män är 'bättre' var så ingrodd i panelen som skulle bedöma de sökande att de omedvetet lyssnade till vilken sorts skor de sökande hade, och bedömde dem utifrån detta.

Kvotering** handlar inte om att tvinga in en random kvinna i en styrelse. Det handlar om att få in komptenta kvinnor på platser där de egentligen hör hemma, men som de blivit uteslutna från, enbart baserat på sitt kön. Att, när en man och en kvinna med samma förutsättningar söker en tjänst, inte omedelbart anställa mannen, för att han är bättre enbart i egenskap av att vara man. (här finns också en massa intressanta undersökningar, där man satt kvinnonamn på cv som tillhör män, och vice versa, och vilka resultat det har på beslutsprocessen hos dem som skall anställa)

* Vita cis män. Men det är en annan diskussion.

**Igen, kan även handla om andra än bara 'kvinnor'.

Vi hade någonting liknande på jobbet, en viss arbetsuppgift bytte från en ung man till en kvinna. Han hade liksom varit glänsande viktig och nästan lite lackerad i beteende och hur folk uppfattade honom. Uppgiften liksom bytte från att vara lackskor till ett par hederliga rejäla mockaskor. Tror fler män än kvinnor lyckas putsa upp sina arbetsuppgifter till den glansen