Hund som morrar och nafsar vid hantering

[Skogstrollet]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Fast... min erfarenhet är att om man använder en belöning som hunden verkligen vill ha (vilket ju är hela grunden till belöningsträning) - och belöningen behöver ju förstås inte vara godis om nu inte hunden gillar godis - så kommer hunden väldigt snabbt faktiskt att gilla kelet och goset eftersom det är kopplat till belöning dvs. positivt för hunden. När den kopplingen väl är gjord så kommer ju kelet att ha blivit positivt i sig själv.

Eller så får man den reaktionen som jag fått på mina hundar. Den "står ut" med obehaget att bli hanterad (eller vad det nu gäller) för att den fokuserar på godiset den ska få. Min ena hund blir till och med så fokuserad på godiset att hon faktiskt inte märker vad hon gör... Jag kan leda henne genom ett moment med godis framför henne 40 gånger, om jag ber henne upprepa utan godis den 41:a gången så tittar hon bara på mig med tom blick som säger "vadå....".

Du har med andra ord lärt hunden att genomlida det som ska göras, men grundproblemet finns fortfarande kvar. Testa att göra samma sak utan godisbelöning tre gånger så ser du vad jag menar. Och då syftar jag på hanteringsproblem, inte momentinlärning. För att förtydliga.

 

[Blandrastik]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Men är det också flooding? För du skulle helt enkelt kunna vända och strunta i att gå förbi.

Vi utgår från att hunden är skiträdd för de andra hundarna, då blir det flooding för mig om jag baxar min hund fram och tillbaka. Men det blir för mig ett lite konstigt exempel, jag skulle varken vända eller gå förbi, eller släpa.

Jag skulle göra som man gör på MH.et med "Dumpe". Det är viktigare för mig att hunden inte är rädd för St Bernadshundarna. Att den bara går förbi är inte tillräckligt. Så jag skulle inte dra i den och jag skulle absolut inte hala fram nån klicker.

Det är ju lite samma sak som Skogstrollet skriver, i "vårt" fall så måste hunden sluta vara rädd, inte bara gå förbi.

 

[Lena Furberg]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Hunden kommer inte att gilla goset och kelet mer för att man ger den godis under handpåläggningen. Man börjar naturlitgtvis med en så simpel grej som att bara känna på hunden för att få den att acceptera själva handpåläggningen. Därefter går man vidare till tasspill, klopill, slutligen kloklipp. Man kan massera/klia eller liknande medan man stryker och pillar. Just för att ge en positiv känsla...dessutom, vad gör man med en hund som i dessa situationer inte vill ha godis?

Nej, naturligtvis gör den inte det, men man kan kanske komma genom en mur av motstånd, en känsla av rädsla (?) och obehag genom att hunden förknippar t.ex. klippningen med nåt positivt - godis, beröm, boll, vad som helst.Då har man vunnit mycket.
Det är ett sätt. Att istället ta det hela successivt, med vidrörande, pillande, masserande, etc tills hunden slappnar av och accepterar läget, är ett annat. Med en hund som är riktigt låst i en negativ reaktion kan jag föreställa mig att klickermetoden kanske, kanske är bättre? Jag vet inte! Själv har jag ingen erfarenhet av det hela, min egen hund blir lycklig av kloklippning eftersom han vid varje klipp får en klobit att äta upp... Godisdimman ligger i slöjor hos oss....

 

[Skogstrollet]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Så jag skulle inte dra i den och jag skulle absolut inte hala fram nån klicker.

Det är ju lite samma sak som Skogstrollet skriver, i "vårt" fall så måste hunden sluta vara rädd, inte bara gå förbi.

Fast jag skulle ju ta med mig hunden just dit, gå fram och tillbaka och slutligen sätta hunden med kontakt mot mig och hålla på tills min hund märker att de skällande hundarna bara är "oljud" och inget att bry sig om.

Man kan kalla de flooding eller helt enkelt bara tillvänjning och avdramatisering.

 

[Åsa A]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Eller så får man den reaktionen som jag fått på mina hundar. Den "står ut" med obehaget att bli hanterad (eller vad det nu gäller) för att den fokuserar på godiset den ska få. Min ena hund blir till och med så fokuserad på godiset att hon faktiskt inte märker vad hon gör... Jag kan leda henne genom ett moment med godis framför henne 40 gånger, om jag ber henne upprepa utan godis den 41:a gången så tittar hon bara på mig med tom blick som säger "vadå....".

Du har med andra ord lärt hunden att genomlida det som ska göras, men grundproblemet finns fortfarande kvar. Testa att göra samma sak utan godisbelöning tre gånger så ser du vad jag menar. Och då syftar jag på hanteringsproblem, inte momentinlärning. För att förtydliga.

Fast.... det du beskriver är ju mer muta än att träna med frivilliga beteenden som ger belöning... att "trycka upp en godisbit framför nosen" så att hunden blir distraherad och bara fokuserar på godiset. Det är ju inte riktigt så jag tänker mig det hela, fast jag kanske missförstår dig?

Min yngsta hund avskydde att få öronrengöringsmedel insprutat i örat. Han blev skitarg rent ut sagt, inte på mig men på flaskan.... han högg efter den och var jättesvår att göra rent öronen på. Annan hantering - inga problem men just öronrengöring var något han verkligen inte ville vara med om. Nu gör jag inte rent öronen av slentrian på mina hundar men han fick i höstas en öroninflammation som inte ville ge med sig så det hela blev lite akut.

Då började jag klicka in det hela - började med att han fick frivilligt närma sig mig när jag stod med flaskan i handen, så småningom fick han ställa upp sig så att han körde fram huvudet i närheten av flaskan och sen jobbade vi vidare med små steg, t.ex att jag stoppade in flaskpipen i örat utan att skruva av korken och liknande. Ganska snabbt började han acceptera öronrengöringen - han fick ju välja själv om han ville stå ut med det och få belöning eller slippa men därmed också gå miste om belöningen - och numera händer det att han kommer och sätter sig bara jag öppnar medicinskåpet, oavsett vad jag hämtar i det.

Svansen vajar och hela hunden tycker att allting är jättemysigt, hela hans uppträdande visar tydligt hur trevligt han tycker att det här är trots att han fortfarande tycker att just det här med vätska som rinner ner i örat är lite äckligt, men hela ceremonin omkring det hela har blivit positiv, så positiv att han lätt står ut med det lilla obehag som vätskan ger.

Jag tror inte att jag hade fått samma resultat genom att hålla en köttbulle framför nosen på honom och försöka "avleda uppmärksamheten", utan jag tror tricket med det hela är att han fick göra det frivilligt och själv styra vad som hände. Tror att den här frivillighetsbiten som finns i klickerträning skapar mycket starka positiva associationer.

 

[MrsScabtree]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

(och Lena)

Det ni pratar om är ju egentligen en form av momentinlärning. Ni ska utföra en väldigt specifik sak med hunden, klippa klor eller rengöra öron. För mig är inte ett obehag för något som kan te sig märkligt och obehagligt för en hund alls jämförbart med att kunna ta i den. TS hund har ett mycket mer övergripande problem än att klippa klor och rensa öronen, den tycker inte om att bli kladdad på-alls. Produkten av det är ganska naturligt att den inte gillar kloklippning (men ärligt talat, vilken hund älskar det från början).

När jag har lärt mina hundar att vara still vid kloklippning har jag kunnat använda klapp och kel som belöning. De får positiv uppmärksamhet från mig, de får kela med mig, något som inte går med TS hund. Hon kan inte klappa sin hund och säga "bra". Varför ta en genväg med godis när man kan angripa problemet direkt? Dvs inte bara symptomen, utan grunden till otillgängligheten.

Det är fint att en hund ska få göra saker frivilligt, men det betyder också att den har ett val-att den får fly. Jag anser att hunden inte ska få tänka den tanken, även om man med milt tvång successivt lär hunden att det är behagligt att bli hanterad lär man den även att inte sticka när den tappar lusten. Jag säger inte att klickermetoden är fel, men jag anser att den skapar en falsk relation, för det finns en genväg mellan hund och förare.

 

[Aliide]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Vi utgår från att hunden är skiträdd för de andra hundarna, då blir det flooding för mig om jag baxar min hund fram och tillbaka. Men det blir för mig ett lite konstigt exempel, jag skulle varken vända eller gå förbi, eller släpa.

Jag skulle göra som man gör på MH.et med "Dumpe". Det är viktigare för mig att hunden inte är rädd för St Bernadshundarna. Att den bara går förbi är inte tillräckligt. Så jag skulle inte dra i den och jag skulle absolut inte hala fram nån klicker.

Det är ju lite samma sak som Skogstrollet skriver, i "vårt" fall så måste hunden sluta vara rädd, inte bara gå förbi.

Fast man ska ändå klicka en hund som inte vill ha tassarna torkade?

För mig går man fram och tillbaka vid staketet, tills obehaget har släppt och hundarna ser det som ett bakrundsljud. Likadant vid torka tassar.

 

[Skogstrollet]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Jag provade den metoden på min unghund som är av en ras med rätt hög integritet. Om jag håller fast honom så reagerade han med att hugga, efter händer och mot strupen. Inte aggressivt (skulle kunna bli om han fått hållas) utan för att komma loss med en "ge fan i mig- attityd". Kaxig och tuff rackare.

Jag shejpade in kloklippningen, en godis efter varje klo. Visst, jag fick en hund som glatt kom farandes när jag tog fram klotången men jag fick också en hund som ansåg att han kunde gå därifrån om han inte var sugen på godis... Han lärde sig momentet och förstod vad som skulle göras, men han gjorde det bara om han själv kände för det och grundproblemet med beteendet (hanteringen) fanns (finns) kvar. Jag vill ha en hund som jag vet att jag kan hålla fast, lägga ner och hålla i om en olycka händer utan att hunden måste "godkänna" det först.

Problemet med kloklippningen löste sig när jag en dag helt enkelt tappade tålamodet och tänkte att nu får det vara slut på tjafset. Jag klippte alla klor, lugnt och bestämt, oavsett hur mycket tänderna klapprade. Det blev en hel del brottning och tog säkert 40 min. Idag klipper jag alla på mindre än tio minuter och det blir bättre för varje gång. Jag har en hund som nu accepterar att jag håller fast honom och för varje gång så tycker han att det är mindre farligt. Något som jag även kan ta med mig i andra situationer.

Jag kanske är av "gammal skola" i den frågan men jag tycker det blir fel om man lär hunden att den ska få ha ett val när det kommer till grundläggande hantering. Ska den då ha ett val även när det gäller inkallning? På stanna-signal? Somliga saker SKA fungera. Hunden SKA kunna hanteras fysiskt utan att man riskerar att bli skadad själv.

 

[vallhund]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Fast flooding är ju ett inarbetat begrepp, åtminstone när det gäller behandling av människor...

"Flooding - engelskspråkig term för en beteendeterapeutisk metod som används vid behandling av fobier och tvångssyndrom. Det är en variant av exponeringsbehandling."

Tekniken att hälla levande spindlar på en fastbunden spindelfobiker existerar inte i Sverige, oavsett vilken skola man använder sig av (under förutsättning att man har utbilding o inte sysslar med kvacksalveri).

 

[Blandrastik]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Fast man ska ändå klicka en hund som inte vill ha tassarna torkade?

För mig går man fram och tillbaka vid staketet, tills obehaget har släppt och hundarna ser det som ett bakrundsljud. Likadant vid torka tassar.

Själva klickerdebatten ger jag mig inte in på, jag har aldrig påstått att man ska klicka in en hund som morrar.
Utan vad jag skrivit är att vi måste fråga oss "varför morrar hunden?" och utifrån det agera.
Säger hunden "dig litar jag inte på, jag vill ha längre avstånd till dig", så kan det ju bli förödande att bara "jobba på", säga åt hunden att "lägg av", då kan jag ju krascha ett förtroende rejält.

Morrar hunden "för att det fungerar", så går jag naturligtvis inte och hämtar en näve köttbullar och en klicker. Då kan det mycket väl vara på sin plats att helt enkelt fortsätta och bara göra sitt jobb.

Och vad det gäller staketet, så är det viktigt för mig att hunden slutar vara rädd, inte bara att den går förbi. Återigen, vad är det för hund jag har i kopplet, hur rädd är den, vad har den för domecticeringsgrad, hur flyktbenägen är den. Att bogsera en skiträdd hund fram och tillbaka blir mycket väl flooding, i värst fall så stänger hunden bara av de främmande hundarna, men den är fortfarande rädd.

Det är bara det jag menar, i alla lägen, jag tränar inte inkallning på samma sätt med en terrier som med en BC heller.

Så jag kan inte säga, "jag tillhör den gamla skolan, det har funkat för mig"
Utan vilken typ av hund, i vilken situation, hur är känslan hos hunden osv.
Och jag står för min åsikt att jag tycker det är för många som tror att straff och hot är lösningen på det mesta.

 

[Lena Furberg]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Nu kan det mycket väl tänkas att TS´hund är en hund som lärt sig att det lönar sig att morra, då slipper man alla möjliga saker som inte är så kul. Då är det ju överkurs och inte helt passande att plocka fram klickern och belöningen.
Har man däremot en hund som verkligen är ängslig och rädd inför t.ex. en viss typ av hantering, behöver det kanske inte bero på nån stor bakomliggande grej som behöver behandlas separat. Hunden kan ha "fått för sig" att något är fruktansvärt otrevligt, t.ex. genom felaktig behandling/hantering etc och reagera jättestarkt på alla försök till behandling. Då tror jag faktiskt att man kan riva ner den muren av rädsla och misstänksamhet med exvis den typen av klickerträning som ÅsaA nämnt med sina exempel. När den muren är borta behöver den inte alls finnas kvar nåt stort problem inunder som fortfarande ligger och gror. Visst, det kan vara en hund med kass mentalitet, men en sådan hund kan mycket väl byggas upp av positiv förstärkning - samtidigt som den självklart ska ha en ägare som är trygg, säker och konsekvent och som ger hunden nån att slappna av med och känna sig trygg hos. Det ena utesluter ju inte det andra.
Jag har lite svårt här att se hur användningen av klicker skulle vara nåt negativt som gör att man blundar för den större bilden. Man kan både jobba med klicker OCH alla andra områden i sitt förhållande till hunden.
Nu är jag själv inte den som tar fram klickern i tid och otid, jag använder den bara när jag ska lära in nåt nytt trix och jag skulle aldrig tänka mig klickern som ständigt närvarande när jag umgås med min hund, det skulle nog göra mig galen. Men rätt använd är den ett fantastiskt redskap. Liksom mycket annat är.

 

[MrsScabtree]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Man kan lösa väldigt många ytliga problem med klickern som sagt, och är man bara ute efter ett ytligt resultat så ser jag inte heller någt problem med klickern. Hur det än är går det dock inte gå ifrån att det är ett redskap som skapar en förväntan på något annat än ägaren. Det blir ett lydnadsmoment, inte en basal grund i relationen.

 

[Blandrastik]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Jag håller med dig, klickern är inte vägen till Jerusalem, men kan mycket väl användas för att styra saker åt rätt håll.
Klickern i sig är inte heller främjande för relationen mellan hund och ägare, men att tänka att hunden måste lära sig att gilla läget i alla situationer kan bli fel det också.

 

[Lena Furberg]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

xxxraderatxxx

 

[Lena Furberg]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Jag håller med dig, klickern är inte vägen till Jerusalem, men kan mycket väl användas för att styra saker åt rätt håll.
Klickern i sig är inte heller främjande för relationen mellan hund och ägare, men att tänka att hunden måste lära sig att gilla läget i alla situationer kan bli fel det också.

Visst! Men - samtidigt inbillar jag mig att all god träning stärker och breddar, fördjupar, relationen mellan människan och hunden. Såvida man inte går till det extrema och använder klickern non stop dygnets alla timmar i allt umgänge med hunden, kan jag inte se att den skulle bygga upp något avstånd, eller göra att hunden lägger fokuset på "fel område" så att säga.

 

[Skogstrollet]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Morrar hunden "för att det fungerar", så går jag naturligtvis inte och hämtar en näve köttbullar och en klicker. Då kan det mycket väl vara på sin plats att helt enkelt fortsätta och bara göra sitt jobb.

Eftersom TS kan busa, leka och brottas med sin hund så har i alla fall jag utgått ifrån att scenariot är enligt ovanstående. Dvs hanteringen fungerar när den är på hundens villkor.

 

[Blandrastik]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Eftersom TS kan busa, leka och brottas med sin hund så har i alla fall jag utgått ifrån att scenariot är enligt ovanstående. Dvs hanteringen fungerar när den är på hundens villkor.

Och jag menar att det kan vi omöjligt veta, det kan lika väl ligga ett situationsbundet trauma eller chock som varit i samband med hantering, varför rådet att "det är bara att..." eller "hunden måste lära sig att..." kan bli väldigt fel.

 

[Skogstrollet]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Men TS känner ju till hundens historia? Säger att hunden varit så här "alltid" och att hennes bror haft den sedan den var valp och att beteendet eskalerat när brodern visade sig osäker. Vad för slags trauma skulle ha skett menar du...?

Och om det nu är ett trauma och hunden är osäker, skulle man då klicka sig förbi det menar du? Är då rådet att vara lugn, envis och att dagligen pilla på hunden för att vänja den vid hanteringen fortfarande fel?

 

[Blandrastik]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Men TS känner ju till hundens historia? Säger att hunden varit så här "alltid" och att hennes bror haft den sedan den var valp och att beteendet eskalerat när brodern visade sig osäker. Vad för slags trauma skulle ha skett menar du...?

Som jag skrev tidigare, hunden har knappst varit så "alltid", den är inte född sådan.
Av egen erfarenhet när jag gör en analys av en problemhund så kommer det många gånger fram att det finns en situation i hunden liv som varit avgörande för dess beteende. Man får liksom tillsammans med hundägaren "skaka fram det". I det här fallet kan man väl gissa att en människa varit inblandat, men i andra fall kan hunden mycket väl varit ensam då det hänt. Det är ofta då hunden "plötsligt" ändrat beteende.

Så, vi utgår från att hunden "inte är född sådan", då bör någonting ha hänt.

 

[Skogstrollet]

Sv: Hund som morrar och nafsar vid hantering

Jag håller inte med. Jag har ett lysande exempel här hemma i min egen unghund som jag beskrev tidigare. Han är kaxig, har hög integritet och använder gärna tänderna för att göra sig förstådd. Sådan ÄR han, har hela tiden varit och kommer nog alltid att förbli, det hör till rasen men sen är han som individ lite mer framåt än rassnittet.
Det är grundförutsättningarna och vad som finns att jobba med. Beroende på vem han hamnat hos hade detta mycket väl kunnat utvecklas till ett hanteringsproblem som det TS beskriver. Det finns inget trauma inblandat någonstans utan handlar om hundens egenskaper kombinerat med ägaren kunskap/okunskap. Hade min valp hamnat hos någon som backat och blivit osäker när han nafsade hade beteendet förvärrats och beskrivits som något som "alltid" funnits där. Eftersom det inte är nafsandet som är huvudproblemet, utan relationen mellan hund-ägare.