Heja aurora

[Shaggy]

Det tror jag verkligen inte. Det är tvärtom utbildning som kunnat driva människor i från fattigdom och svält.

Fast det är också utbildning utan ödmjukhet som drivit fram rovdriften vi idag driver på planeten. Hade vi aldrig kommit så långt inom vetenskapen så hade vi inte haft möjlighet att förstöra planeten på det sätt vi gör. Vi är helt enkelt för giriga, egoistiska och kortsynta för att ha den kunskap vi har utan att döda oss j själva

 

[Sharpless]

Kanske men jag tror snarare det är religionen som alltför ofta lär ut att människan står över andra varelser och liknande saker

Jo, men det är ju fortfarande "utbildning", eller vad man nu ska kalla det. Men även om jag menar allvar, så är det ju absolut så att vi behöver göra något åt situationen vi är i nu, och där lär det nog vara svårt att göra det på andra sätt än utbildning, eftersom jag tvivlar på att vi kan slänga ut all teknologi och utveckling de senaste 10 000 åren, eller vad som krävs för att det per automatik ska vara en hållbar population människor.

 

[manda]

Och vad ska dessa människor dricka? Grundvattensystemen runt om på planeten håller på många ställen på att kollapsa på grund av för stora uttag för både jordbruk och dricksvatten.
Det finns så mycket mer än man att beakta vad gäller antalet människor och många människor kan in te i sig vara ett mål. Så jäkla värdefulla är vi inte.

Det vatten som kommer av att vi återställer vattenlivscykeln genom regenerativt leverne och produktion/konsumtion. Viket vatten vill du att vi ska dricka?

Rent krasst går det inte att ändra system till ett vårdande med den extrema mängd människor som lever på planeten, om du inte ska införa någon typ av stenhård teknokrati som ska förbjuda allt som individen vill göra

Vad har du för belägg för det? Undrar ärligt om det är annat än ett ad hoc-antagande utifrån samtiden. Jag förespråkar inte alls någon teknokrati utan små, regenerativa och självupprätthållande system. Det går att återgrönifiera öken, bilda bördig jordbruksmark som skapar regn och renar vatten med mycket små medel. Problemet som jag ser det är att den omställning jag tror på är för LITE teknologisk och teknokratisk för att gillas eller få gehör idag.

 

[Fruentimber]

Fast det är också utbildning utan ödmjukhet som drivit fram rovdriften vi idag driver på planeten. Hade vi aldrig kommit så långt inom vetenskapen så hade vi inte haft möjlighet att förstöra planeten på det sätt vi gör. Vi är helt enkelt för giriga, egoistiska och kortsynta för att ha den kunskap vi har utan att döda oss j själva

Ja, det håller jag absolut också med om men framför allt handlar det ju om ett kapitalistiskt system där produktion är huvudmålet och helt klart kan flera typer av utbildning härledas dit. Nu tänkte jag på allmän skolgång t ex, inte specifikt universitetsutbildningar.

 

[manda]

Har du någon källa till uppgifterna avseende ägande av mark m.m.? Vore intressant att se, känner ej igen uppgifterna.

Jag tror de siffrorna kommer från Afrikagrupperna och deras initiativ fröuppropet. Det är väldigt intressant läsning. Får hela den här hetsen om att naturresurserna inherently inte skulle räcka, att falla platt, då de ”bara” inte räcker med nuvarande icke-ekosystembaserade exploaterings-/produktionssystem.

 

[Shaggy]

Det vatten som kommer av att vi återställer vattenlivscykeln genom regenerativt leverne och produktion/konsumtion. Viket vatten vill du att vi ska dricka?



Vad har du för belägg för det? Undrar ärligt om det är annat än ett ad hoc-antagande utifrån samtiden. Jag förespråkar inte alls någon teknokrati utan små, regenerativa och självupprätthållande system. Det går att återgrönifiera öken, bilda bördig jordbruksmark som skapar regn och renar vatten med mycket små medel. Problemet som jag ser det är att den omställning jag tror på är för LITE teknologisk och teknokratisk för att gillas eller få gehör idag.

Men hur ska du få människor att sluta anse att det är livsviktigt att byta ut sina prylar typ varje år, ha nyaste mobilen, leka på internet, hälsa på sina vänner i annan stad osv osv. Hur ska du få människor att anse att det är okej att gå ner på kanske 10% av den energiförbrukning de har idag (gissad siffra behövs troligen mycket mer)?
Hur ska du får detta hållbara samhälle att bära sig när vi är så förbenat många så vi redan idag tränger undan alla andra arter och förstör deras habitat om dessutom vi ska bli ca 4 miljarder fler?

 

[manda]

Men hur ska du få människor att sluta anse att det är livsviktigt att byta ut sina prylar typ varje år, ha nyaste mobilen, leka på internet, hälsa på sina vänner i annan stad osv osv. Hur ska du få människor att anse att det är okej att gå ner på kanske 10% av den energiförbrukning de har idag (gissad siffra behövs troligen mycket mer)?
Hur ska du får detta hållbara samhälle att bära sig när vi är så förbenat många så vi redan idag tränger undan alla andra arter och förstör deras habitat om dessutom vi ska bli ca 4 miljarder fler?

Det tänker jag inte på som min uppgift, även om jag vet att vi berörde det i tråden ”världsdiktator för en dag”. Jag tror tex global ekocidlagstiftning är en mycket god start.

Edit: hur tänker du?

 

[Shaggy]

Det tänker jag inte på som min uppgift, även om jag vet att vi berörde det i tråden ”världsdiktator för en dag”. Jag tror tex global ekocidlagstiftning är en mycket god start.

Edit: hur tänker du?

Ekocidlagstiftning?

Jag tänker att människor i den rika världen aldrig kommer släppa sin telefon och sitt internet frivilligt. De kommer inte heller släppa sin bil, sin semester, sitt piffande av hemmet osv. (Jag är betraktad som mycket märklig bland mina vänner för mitt hem ser nästan exakt likadant ut nu som för 18 år sedan då jag flyttade in här. Har tillkommit ett par mattor som aldrig kommer bytas (Persiska) en bokhylla köpt på Second hand ett akvariebord (byggt av brorsan) och ett skåp+ stolar ärvda.)
Titta bara på alla dessa köplador som växer upp överallt och all denna nät shopping. Tror du det går att få folk att sluta med det? Är folk beredda på att börja laga sina kläder och att använda dem tills de är helt slut för att sedan väva mattor av dem? Är folk beredda på att inte duscha varje dag utan kanske tvätta sig i kallt vatten större delen av veckan? Är folk beredda att inte köpa några bekämpningsmedel alls? Är folk beredda på att helt enkelt sänka sin levnadsstandard till något som fanns långt tidigare i historien?

 

[manda]

Ekocidlagstiftning?

Jag tänker att människor i den rika världen aldrig kommer släppa sin telefon och sitt internet frivilligt. De kommer inte heller släppa sin bil, sin semester, sitt piffande av hemmet osv. (Jag är betraktad som mycket märklig bland mina vänner för mitt hem ser nästan exakt likadant ut nu som för 18 år sedan då jag flyttade in här. Har tillkommit ett par mattor som aldrig kommer bytas (Persiska) en bokhylla köpt på Second hand ett akvariebord (byggt av brorsan) och ett skåp+ stolar ärvda.)
Titta bara på alla dessa köplador som växer upp överallt och all denna nät shopping. Tror du det går att få folk att sluta med det? Är folk beredda på att börja laga sina kläder och att använda dem tills de är helt slut för att sedan väva mattor av dem? Är folk beredda på att inte duscha varje dag utan kanske tvätta sig i kallt vatten större delen av veckan? Är folk beredda att inte köpa några bekämpningsmedel alls? Är folk beredda på att helt enkelt sänka sin levnadsstandard till något som fanns långt tidigare i historien?

Vad är alternativet menar du? Annat än total kollaps och kaos?

Jag tror det finns en växande skara som skulle vara villiga.

Ekocidlagstiftning är att kriminalisera miljöbrott (framför allt i företagsvärlden, eftersom det där till stor del skapas förutsättningar för de naturförstörande individuella mönstren och vanorna), vilket snabbt skulle ändra utbudet till att bättre stå i proportion till befintliga resurser.

 

[Shaggy]

Vad är alternativet menar du? Annat än total kollaps och kaos?

Jag tror det finns en växande skara som skulle vara villiga.

Ekocidlagstiftning är att kriminalisera miljöbrott (framför allt i företagsvärlden, eftersom det där till stor del skapas förutsättningar för de naturförstörande individuella mönstren och vanorna), vilket snabbt skulle ändra utbudet till att bättre stå i proportion till befintliga resurser.

Ja det finns en växande skara men tyvärr är fortfarande "åh så du tar cykeln men oroa dig inte jag bränner din bensin också genom att ha bilen på tomgång, höhö" en extremt vanlig inställning. Detsamma gäller det här överdrivna shoppandet. Folk vet att det finns gigantiska problem och shoppar ändå som om det inte finns någon morgondag och det gäller även ungdomar
Alltså i princip har du rätt, även om vi nog aldrig blir överens om att 11 miljarder människor är en god idé , men jag ser inga tecken på att mer än enstaka individer är intresserade av att göra ett dyft för att förbättra situationen. De köper möjligen en batteribil och tror de räddat planeten

 

[skogaliten]

Jag tror de siffrorna kommer från Afrikagrupperna och deras initiativ fröuppropet. Det är väldigt intressant läsning. Får hela den här hetsen om att naturresurserna inherently inte skulle räcka, att falla platt, då de ”bara” inte räcker med nuvarande icke-ekosystembaserade exploaterings-/produktionssystem.

Det kanske är i Afrika som 70 % av all odlingsmark ägs av storföretag?

Jag vet som sagt inte, har aldrig sett just dessa siffror.

 

[manda]

Det kanske är i Afrika som 70 % av all odlingsmark ägs av storföretag?

Jag vet som sagt inte, har aldrig sett just dessa siffror.

De nämnde det som globala siffror.

 

[skogaliten]

Vad är alternativet menar du? Annat än total kollaps och kaos?

Jag tror det finns en växande skara som skulle vara villiga.

Ekocidlagstiftning är att kriminalisera miljöbrott (framför allt i företagsvärlden, eftersom det där till stor del skapas förutsättningar för de naturförstörande individuella mönstren och vanorna), vilket snabbt skulle ändra utbudet till att bättre stå i proportion till befintliga resurser.

Vad har du för belägg för det? Undrar ärligt om det är annat än ett ad hoc-antagande utifrån samtiden. Jag förespråkar inte alls någon teknokrati utan små, regenerativa och självupprätthållande system. Det går att återgrönifiera öken, bilda bördig jordbruksmark som skapar regn och renar vatten med mycket små medel. Problemet som jag ser det är att den omställning jag tror på är för LITE teknologisk och teknokratisk för att gillas eller få gehör idag.

Att kriminalisera miljöbrott? Vilka av alla miljöbrott som nu pågår är det som ska kriminalisera?
En del av miljöbrotten, t.ex. vissa nya gruvor, massivt industrialiserande för att göra batterier, eller gigantiska vindkraftsparker anses ju av statsmakterna vara fantastiska "gröna" lösningar!

Jag tänker ju mycket ur jordbruksperspektiv, och så länge vi har ett jordbrukssystem som blir allt mer industrialiserat, och extremt beroende av insatsvaror som konstgödsel och bekämpningsmedel blir det inte bättre.

Små enheter, och cirkulära system (utan insatsvaror) innebär faktiskt ofta mindre skördar. Och utan fungerande djurhållning, knappast några skördar alls.

Det just nu frekvent använda buzzordet "regenerativt" betyder för tillfället precis vad som helst.
Det kan betyda plöjningsfria system, som i Sverige kombineras med Glyfosat för att hålla undan ogräs, och en viss andel djurbaserad gödsel för att öka mullhalten.
Eller så kan det betyda ekologisk odling, inkluderande vissa sorters skötselsystem för permanenta gräsmarker (betesmarker), och att varje gård, eller en mindre grupp med närliggande gårdar, samarbetar om lokala resurser.

Storskalig konstgödselanvändning och massiv användning av bekämpningsmedel utan att tänka på jordhälsa, är som att kissa på sig, varmt och skönt för stunden, men efter någon tid, så minskar skördarna därför att jorden inte längre mår bra, bl.a. därför att mullhalten minskar, och att både ogräs, svampar och skadeinsekter utvecklar resistens mot bekämpningsmedlen.

Att skapa bördig åkermark, i synnerhet av öken, är rätt svårt. Det har sällan eller aldrig gjorts utan konstbevattning, och då har den enas gröna åkermark oftast inneburit att någon annan inte fått tillräckligt med vatten till sin odling...

Det mest flagranta exemplet på vad som händer när man avleder vatten för bevattningsändamål är historien om Aralsjön: https://sv.wikipedia.org/wiki/Aralsjön

 

[skogaliten]

De nämnde det som globala siffror.

Jag är inte helt säker på att Afrikagrupperna är auktoriteter inom jordbruksområdet.

 

[manda]

Att kriminalisera miljöbrott? Vilka av alla miljöbrott som nu pågår är det som ska kriminalisera?
En del av miljöbrotten, t.ex. vissa nya gruvor, massivt industrialiserande för att göra batterier, eller gigantiska vindkraftsparker anses ju av statsmakterna vara fantastiska "gröna" lösningar!

Jag tänker ju mycket ur jordbruksperspektiv, och så länge vi har ett jordbrukssystem som blir allt mer industrialiserat, och extremt beroende av insatsvaror som konstgödsel och bekämpningsmedel blir det inte bättre.

Små enheter, och cirkulära system innebär faktiskt ofta mindre skördar. Och utan fungerande djurhållning, knappast några skördar alls.

Det just nu frekvent använda buzzordet "regenerativt" betyder för tillfället precis vad som helst.
Det kan betyda plöjningsfria system, som i Sverige kombineras med Glyfosat för att hålla undan ogräs, och en viss andel djurbaserad gödsel för att öka mullhalten.

Storskalig konstgödselanvändning och massiv användning av bekämpningsmedel utan att tänka på jordhälsa, är som att kissa på sig, varmt och skönt för stunden, men efter någon tid, så minskar skördarna därför att jorden inte längre mår bra, bl.a. därför att mullhalten minskar, och att både ogräs, svampar och skadeinsekter utvecklar resistens mot bekämpningsmedlen.

Att skapa bördig åkermark, i synnerhet av öken, är rätt svårt. Det har sällan eller aldrig gjorts utan konstbevattning, och då har den enas gröna åkermark oftast inneburit att någon annan inte fått tillräckligt med vatten till sin odling...

Det mest flagranta exemplet på vad som händer när man avleder vatten för bevattningsändamål är historien om Aralsjön: https://sv.wikipedia.org/wiki/Aralsjön

Ja, de exempel du tar upp är inget jag förespråkar. Jag förstår om mindre skördar fås i övergångsfasen, men det finns inga belägg för att det skulle bli så med det scenario jag försöker måla upp som helt utesluter konstgödsel (som delvis även det är en ändlig resurs i dagens system).

Gällande ekocidlagstiftning föreslår jag att läsa mer från en insatt källa till exempel de endecocide refererar till.

Jag är inte helt säker på att Afrikagrupperna är auktoriteter inom jordbruksområdet.

Såklart de inte är. De förespråkar ju ett jordbruk som inte är exploaterande av varken jord eller människor, som är inställt. Klart deras forskning är mindre. Vilka storbolag skulle vilja finansiera den forskningen tänker du?

 

[Shaggy]

Ja, de exempel du tar upp är inget jag förespråkar. Jag förstår om mindre skördar fås i övergångsfasen, men det finns inga belägg för att det skulle bli så med det scenario jag försöker måla upp som helt utesluter konstgödsel (som delvis även det är en ändlig resurs i dagens system).

Så du menar att man med för jorden acceptabla metoder skulle kunna tvinga ut ett rikssnitt på 7450 kg höstvete per hektar? Det tvivlar jag personligen starkt på. För mig känns det lika rimligt som att det är naturligt för en ko att ge 50 liter mjölk per dag.

 

[skogaliten]

Ja, de exempel du tar upp är inget jag förespråkar. Jag förstår om mindre skördar fås i övergångsfasen, men det finns inga belägg för att det skulle bli så med det scenario jag försöker måla upp som helt utesluter konstgödsel (som delvis även det är en ändlig resurs i dagens system).

Gällande ekocidlagstiftning föreslår jag att läsa mer från en insatt källa till exempel de endecocide refererar till.

Såklart de inte är. De förespråkar ju ett jordbruk som inte är exploaterande av varken jord eller människor, som är inställt. Klart deras forskning är mindre. Vilka storbolag skulle vilja finansiera den forskningen tänker du?

Mindre skördar i övergångsfasen? Säger vem då?
Snarare beständigt mindre skördar, men eftersom det är bra och hållbart för planeten med ekologisk odling och kretsloppstänk, så är det värt det.

Jag har varit KRAV-certifierad jordbrukare sedan 2004, och visst får vi mindre skördar, beständigt, av vissa saker, inkluderande vall. För vissa grödor så mycket som 30%, för annat bara något litet mindre än i s.k. konventionellt lantbruk

Det går heller oftast inte att få riktigt lika höga värden (i termer av av protein innehåll, och energiinnehåll i t.ex. vallfoder eller spannmål, som de som använder konstgödsel får fram i en viss given gröda under samma förhållanden.
Möjligtvis kan en ekologisk lantbrukare som har gott om flytgödsel från nöt eller gris tangera resultaten i det konventionella jordbruket, men på det hela taget nej, det blir mindre skördar.

Det finns massor med jordbruksforskning att läsa, gjord av oberoende akademiska institutioner, t.ex. vårt svenska lantbruksuniversitet. Där finns åtminstone ett par hundra år av forskning samlat från SLU och dess föregångare..

Sedan så har vi oberoende stiftelser och andra NGO:er som t.ex. Hushållningssällskapet, som bedrivit och fortfarande bedriver forskning, växtförädling och även fältförsök, där lantbrukare från hela landet deltar.
Det är verkligen inte så att jordbruksforskning görs av/finansieras av storföretag, det stämmer bara inte. Inte ens i Afrika.

Då och då skrivs det i fackpressen (lantbrukspressen) om andra delar av världen än Sverige och Europa. Några gånger om året brukar det dyka upp temanummer. Jag brukar med stort intresse läsa detta.
Där har man bl.a. kunnat läsa om hur kinesiska (mer eller mindre statliga) företag köper upp odlingsmark i Afrika, och hur småbönder drivs iväg från "sin" mark till förmån för ett industrijordbruk för export/avsalu på världsmarknaden.

Lantbrukarorganisationerna i Sverige har kontakt med lantbrukarorganisationer över hela världen.
Just vi, lokalt här, har fram till att pandemin började, haft ett utbyte med några regionala indiska lantbrukarorganisationer. Småbrukare från Indien har varit här på studiebesök, bott hemma hos oss, och några från oss (inte jag, grannar) har varit i Indien. Utbytet har finansierats via en stiftelse. Utbytet har också inneburit "skräddarsytt" bistånd till våra utbytesvänner.

We Effect, är en kooperativ biståndsrörelse, som har en djup förankring i den svenska lantbruksrörelsen, som jobbar med många projekt för att bistå småbrukare runt om i världen...
https://weeffect.se/vad-vi-gor/

 

[Nahar]

Kanske men jag tror snarare det är religionen som alltför ofta lär ut att människan står över andra varelser och liknande saker

Nja, rent historiskt är religioner ofta fokuserade på människan som del i något större, tills makthavare hijackar religion för sina egna syften. Så skulden ligger (som du själv så fint identifierade det tidigare) hos ekonomin och de makthungriga.

 

[Shaggy]

Nja, rent historiskt är religioner ofta fokuserade på människan som del i något större, tills makthavare hijackar religion för sina egna syften. Så skulden ligger (som du själv så fint identifierade det tidigare) hos ekonomin och de makthungriga.

Jag tänkte på kristendomen och islam som bägge predikar att människan står högt över alla andra varelser. Att makthavare sedan hijackade religionerna gjorde helt klart inte saken bättre men problemet finns ju redan i grunderna (iofs är inte bibeln nedskriven förens senare så de där partierna kan ju vara efterhandskonstruktioner)

 

[Nahar]

Jag tänkte på kristendomen och islam som bägge predikar att människan står högt över alla andra varelser. Att makthavare sedan hijackade religionerna gjorde helt klart inte saken bättre men problemet finns ju redan i grunderna (iofs är inte bibeln nedskriven förens senare så de där partierna kan ju vara efterhandskonstruktioner)

Jo, absolut har de abrahamitiska religionerna lite snett perspektiv många gånger! Men det är oftast för att de är länkade med kulturer som har sneda perspektiv sen innan. Men det är en historisk hönan-eller-ägget som är lite OT här. Säger alltså inte att du har fel! Men till exempel utövandet av buddhism har stort fokus på människan som oviktig, så det är inte en universell regel.