Globendressyren!

[Fiador]

Sv: Globendressyren!

Ja, begreppen inom dressyren blir jag nog aldrig klok på.

Men nog skjuter bakbenen på mer i traven än i piaffen? och då är det väl andra muskler som arbetar? Och en annan mekanik? Då kan man prata om aktiva bakben, för övrigt så är det just i detta avseende som man brukar prata om aktiva bakben, i alla andra sammanhang (än dressyr då som det verkar) i alla fall.

Nu kanske vi ska sluta dividera om detta, jag ville bara poängtera att jag förstår Brilles fråga angående bakbensaktivitet i piaff. Jag tänker aktiv = rörelse. Då blir aktiva bakben = mer rörelse för bakbenen = mer lyft (eftersom hästen ju inte ska röra sig framåt) = sprattel = framtung. Det betyder inte att det ÄR så, eller att den som skrev så menar så, bara att man kan uppfatta det så, beroende på hur man definierar begreppet. Därav att det kan vara helt i sin ordning att ställa en fråga om detta utan att behöva bli utsatt för rena hetsjakten.

 

[mackan]

Sv: Globendressyren!

Det där får ju stå för dig själv.

Vi har i andra trådar diskuterat en ridteknik, som vi har olika uppfattning om, denna teknik används inte enbart inom dressyren. Så även om du tycks tro det, så är det inte just dressyr jag har diskuterat. Om du försöker hålla isär begreppen lite och inte tar det så personligt så blir kanske stämningen i diskussionerna bättre också. Sen är det ju inte alla inom tävlingsdressyren som anammar denna teknik heller. Plågeri har jag för övrigt aldrig hävdat att det är, annat än när det leder till blåa tungor.

Nej "vi andra" i tråden är du och Brille i de trådar ni uppehåller er i .
Vi andra i denna tråd ? Vilka är de ?
Sluta gå in i trådar för att predika dina egna åsikter och inget annat , vilket ju är ditt syfte oftast och som vanligt dyker du upp som gubben i lådan sekunden Brille gör ett inlägg vilket inte skett på ett tag , men oavsett verkar du ha ngn pling i telefonen att gå in direkt Brille gör ett inlägg för att hänga på ? Konstigt ? Du kan väl argumentera /diskutera på egen hand regelbundet istället isåfall ? Du skulle nog bli väldigt mkt bättre bemött generellt om du gjorde det och dessutom diskuterade på en nivå som rimmade bättre med din egen kunskap om det du argumenterar hätskt emot . Det är bristerna där det fallerar på . Du för väldigt övertygade påstående/resonemang mot saker samtidigt som det blir väldigt tydligt för alla att du inte förstår vad du diskuterar .

Titta på Brilles inlägg där h*n på största allvar tycker att en bild på start läge i ökad trav lika gärna kunde vara en piaff ? För mig blir det absurt att ni argumenterar så starkt som ni emellanåt gör intensivt i trådar i kilometer sidor , utifrån det . fattar inte .

 

[mackan]

Sv: Globendressyren!

Ja, begreppen inom dressyren blir jag nog aldrig klok på.

Men nog skjuter bakbenen på mer i traven än i piaffen? och då är det väl andra muskler som arbetar? Och en annan mekanik? Då kan man prata om aktiva bakben, för övrigt så är det just i detta avseende som man brukar prata om aktiva bakben, i alla andra sammanhang (än dressyr då som det verkar) i alla fall.

Nu kanske vi ska sluta dividera om detta, jag ville bara poängtera att jag förstår Brilles fråga angående bakbensaktivitet i piaff. Jag tänker aktiv = rörelse. Då blir aktiva bakben = mer rörelse för bakbenen = mer lyft (eftersom hästen ju inte ska röra sig framåt) = sprattel = framtung. Det betyder inte att det ÄR så, eller att den som skrev så menar så, bara att man kan uppfatta det så, beroende på hur man definierar begreppet. Därav att det kan vara helt i sin ordning att ställa en fråga om detta utan att behöva bli utsatt för rena hetsjakten.

Aktiva bakben är bärande bakben . Har inget att göra med påskjut framåt i sig . Och än mindre i just piaff .
Om du sätter dig in i utbildnings skalan för dressyrhäst så kommer du förstå vad som avses .

 

[Brille]

Sv: Globendressyren!

Det är väl ändå ganska självklart att det inte är meningen att det ska vara en levad? Det ingår inte i programmen och ekipaget hade jättestora piaffproblem när det begav sig.

Det syns inte av bilden i vilket sammanhang den är tagen. Som flera i tråden har sagt brukar levad läras efter piaff. Ryttaren har uppenbarligen bett hästen om för mycket samling och fått en levad i stället.

 

[Fiador]

Sv: Globendressyren!

Nej nu får du ta på dig läsglasögonen, vadå "vi andra"? Jag skrev "vi HAR i andra trådar" och syftar då på helt andra trådar än just denna.

Nu har jag inte "gått in" i den här tråden, utan snarare blivit indragen då några användare (du själv tex) tycker det är roligt att håna, förlöjliga och mobba och göra direkta personangrepp på andra.

 

[Brille]

Sv: Globendressyren!

...
En god piaff enligt mig kännetecknas av att hästen lätt utför den utan att hjälperna direkt skall synas, att kontakten från munnen inte blir kraftigare (sämre) i övergången och att hästen inte tappar takten. Utan att de kriterierna är uppfyllda tycker inte jag det spelar nån roll vart vare sig ben eller nacke är. Sen bekänner jag mig till en typ av ridning där man föredrar en lätt framdel med nosen fram och nacken högst men det är inte relevant.
...

Det är din ensak och det står dig fritt att tycka vad du vill.

När det gäller tävlingsridning däremot finns det regler som ekipagen skall bedömas efter. Det står i reglerna för piaff att nacken skall vara högst. Då skall ett ekipage som utför rörelsen på det sättet ges mer poäng än ett som inte gör det. Eftersom en nos bakom lod oftast hänger i hop med en felaktig brytning vid 2-3 halskotan (= nacken är inte högst) och med en framdel som inte är lätt visas ingen samling. Det innebär att mer än 1 bedömningspunkt i protokollet påverkas.

 

[mackan]

Sv: Globendressyren!

jag överlåter till dig själv att fortsätta " diskussionen " och eventuellt hänga dig själv i processen. Hur har du blivit indragen? du poppade in, inget annat? Om du lyckats omvända dig själv, skippa tonen du nu senast använt, och har en ny profil och diskussions teknik - välkommen!

finns ingen som varken mobbar, hånar eller utför ngt annat än skepsis mot Brille utifrån vad denne tidigare åstadkommit i diskussioner så skippa offerkoftan. Vad jag vet så har heller ingen annan än Brille i de sammanhanget mottagit några gula kort.

brille: svara gärna på hur du tidigare kommenterat bild på ökad trav och ansett det var piaff? vad vet du om tävlingsridning annat än vad du enligt sista inlägget tror rent bedömningsmässigt? , redogör gärna?

 

[Brille]

Sv: Globendressyren!

Hur tror du framdelen lättar då? Genom att bakbenen är inaktiva?

För mig är det självklart att bakdelens arbete är det primära i piaff.
Utan dem kan inte framdelen bli lätt i piaffen. Det är ngt helt annat än bensprattel.

Jag tycker att framdelen på "levadhästen" har lättat från marken.
Jag tycker inte att bakbenen på "levadhästen" är speciellt aktiva. De bär både hästens och ryttarens hela vikt.

Hästen lyfter framdelen (menar då inte att den lättar från marken) i piaff genom att använda rygg- och magmuskler. För att hästen skall kunna göra det måste den vinkla korset mer än t.ex. i trav.

Visst, bakdelens arbete är primärt för att framdelen skall bli tillräckligt lätt/fri för att frambenen skall kunna lyftas aktivt.

 

[tuaphua]

Sv: Globendressyren!

Jo då, det är olika muskelgrupper som arbetar i piaff vs tex mellantrav.
Det finns ju en pendel och ett spann på hästarna där piaff(eller levad) är max bärighet och ökad trav mest påskjut.
Men förr lärde man in ökad trav ur piaffen. Piaff är en skolad trav(skolad = samlad) och den ökade traven är också en av skolgångarterna. En bra ökad trav vill jag ha lika mycket samling(satthet och vinkling och bakben som aktivt kliver in och bär och buk håller ihop och därav en lätthet i fronten) som i piaff, men med max påskjut också.
Som du förstår är det en otroligt svår sak!

Har man känt på en slö piaff vs en aktiv förstår man absolut att man vill ha bekbensaktivitet. Är det för slappt tappar man takten och övergångarna skiter sig utöver att taktmissarna bak gör att det riskerar bli tölt eller passgång på stället.

Brille:
En levad är just en levad för att ryggen är helt eftergiven. Den är också en levad för att den görs på ett visst sätt i övergångarna, ur piaff. Den måste också stå en viss tid i balans för att det ska kännetecknas som en riktig levad.
En häst som stegrar sig i protest och sätter sig ngt i det gör inte levad.
Övergångarna innan och efter talar om det.
Och spänningen i ryggen talar om det.

Utöver det så finns det nog inga WC-ryttare som tränar in sånt i sina tävlingshästar(eller några hästar alls).
Tävlingshästar tränas med fokus på det TR premierar. Jag tror säkert att WC-ryttarna har begåvning nog att lära sig göra levad om de skulle vilja det.
Men det lönar sig inte för dem. Alltså kommer de inte göra det.
De som både tävlar och tränar levad etc har ofta annat fokus med sina levadörer än de har på sina tävlingshästar. Man tränar dem lite olika.
Och man kan låta bli levaden just för att fokusera på annat med just tävlingshästen.
Och vara medveten om att ska man tävla sina hästar man kört levad, skolsprång etc med så kommer man inte få lika bra som med tävlingshästar iom att man utbildat dem med fokus på andra kvaliteter.

Domarna dömer som de tolkar TR. Dock är nacken högst inte det enda viktiga eller idag ens det viktigaste. Hade det varit det hade man sett helt annan ridning på banan än man gör idag.
Idag döms annat högre och därför safe:ar ma och gör de delarna bättre och skiter mer i var nacken och nos är. Det lönar sig bäst.

 

[tuaphua]

Sv: Globendressyren!

I piaff ska man iaf om man ens funderar på levad eller skolsprång inte ha ryggmuskelaktivitet. Här måste buken ha blivit så stark att den ensam bär.

Spänner hästen ryggen eller höjer ryggen i levad är du körd. Då får den inte plats att sätta sig och få in frambenen. De dimper i backen.
Eller så blir det just en stegring.

 

[Gwaeron]

Sv: Globendressyren!

Det är din ensak och det står dig fritt att tycka vad du vill.

När det gäller tävlingsridning däremot finns det regler som ekipagen skall bedömas efter. Det står i reglerna för piaff att nacken skall vara högst. Då skall ett ekipage som utför rörelsen på det sättet ges mer poäng än ett som inte gör det. Eftersom en nos bakom lod oftast hänger i hop med en felaktig brytning vid 2-3 halskotan (= nacken är inte högst) och med en framdel som inte är lätt visas ingen samling. Det innebär att mer än 1 bedömningspunkt i protokollet påverkas.

Nu vrider du om totalt till saker jag garanterat inte sagt. Jag anser absolut att det är ett enormt fel när hästen tex halkar in bakom lod oavsett rörelse. MEN korrekta vinklar och "a pretty picture" säger långt ifrån tillräckligt om hur kvalitén på rörelsen är. Jag fotograferar ganska mycket, både mer och mindre duktiga ekipage. Även om det förstås genomgående blir bättre bilder på bättre ekipage kan jag lova dig att det går att fixa bilder på riktigt kassa ryttare som ser ganska bra ut och även fullständigt usla bilder på riktigt duktiga ekipage. Och nej, med duktiga menar jag inte nödvändigtvis folk som presterar högt på tävling.

Bilder och vinklar säger långt ifrån tillräckligt om ekipaget, film är marginellt bättre. Absolut bäst chans att göra en rimlig bedömning av hur väl ett ekipage presterar för stunden har man om man känner hela ekipaget väl sedan länge, är väl införstådd i filosofin de följer och dessutom har suttit på hästen själv. Bilder räcker inte. Vinklar räcker inte heller!

För att avsluta levaddebatten (åtminstone från min sida) är det också så att piaff är en gymnasticerande och stärkande övning som mycket väl kan vara hästen till gagn även om den inte klarar av att utföra den perfekt. Levad däremot är en uppvisningsrörelse och inte nånting man har någon omedelbar nytta av i hästens träning.

 

[Brille]

Sv: Globendressyren!

Tycker att bilderna talar för sig själv

Ja, inte ett lodrätt framben så långt ögat når

 

[Brille]

Sv: Globendressyren!

...
Hade det varit enkelt hade hela ligan ridit på 100% vilket de som tur är inte gör
...

Det är inte enkelt och därför skall man väl inte göra det svårare för sig själv än det behöver vara. En del av dem rider medvetet hästen låg och bakom lod i rörelser där hästen hade haft bättre förutsättningar att göra ett bra jobb om den varit högre/lättare fram och framför lod t.ex. piruetter och piaff.

 

[Fiador]

Sv: Globendressyren!

Jo jag förstår det, men det hade ju varit väldigt enkelt att förtydliga detta redan från början, att benämningen bakbensaktiviteten handlar om takten, inte om bärigheten just. Sen förstår ju även jag att det inte handlar om antingen eller, utan att både påskjut och bärkraft behöver samverka i balans. Precis på samma sätt som tex i en vändning, hästen måste alltid kunna komma ur den framåt när som helst. Det är ingenting specifikt för dressyren. Men jag skulle aldrig kalla det för att hästen har aktiva bakben då.

Men det jag egentligen hängde upp mig på var alla hånfulla kommentarer.

Det här är för övrigt det jag ser framför mig i en piaff med bakbensaktivitet.

http://cdn.imghack.se/images/d5a1059a6f63cad29eb0a1f42671e6c2.gif

 

[tuaphua]

Sv: Globendressyren!

Risken för taktmissar och andra avbrott är dock mindre i rundare och lägre än med nacken högst. Och det kostar mer än de ev avdrag man får för att formen inte är optimal med nacken högst och näbben framme.
Därför rider man som man gör.
De är inte dumma i huvudet de som rider. De rider enligt det som lönar sig.

 

[tuaphua]

Sv: Globendressyren!

Fast benämningen bakbensaktivitet handlar i piaff inte bara om takt. Det handlar om bärigheten med. Men bärighet i piaff är nedtecknad och kan inte göras enkel kort och gott för att det är jäkligt avancerat att kunna ta sig dit.

Det går säkert att förenkla allt. Men det blir samma sorts snack som om man då pratar med en nybörjare om sakerna.
Nyanserna försvinner och med det kvalitativa snacket.

Och jag är helt medveten om att jag är nörd inom just det här. Så jag intresserar mig ju mer för ordens betydelse än många andra. Och jag intresserar mig mer för piaffen än många andra. Därför finns det för mig så mycket nyanser och detaljer att ta hänsyn till.
Ibland bara antar jag att andra också tänker på vissa saker som jag inte förklarat nog. Och det är dumt iom att alla inte nördat in på samma saker.

Men ska man vara tränare anser jag att man har en skyldighet att vara påläst även inom andra läror än ens egen. Just för att veta varför man gjort de val man har etc.
Det tycker jag också att man som intresserad av att bli en så bra hästmänniska som möjligt kan vara.

Och för att bli insatt måste man först och främst defeniera vissa ord och begrepp.
Samling är ett sådant ord. Rakriktning ett annan.
Man kan också fundera kring vad bakbensaktivitet betyder.
Det innebär olika saker inom olika inriktningar, skolor etc.
Det måste man ha klart för sig då man diskuterar med andra, läser böcker, ser videos etc.

Det finns dålig och bra bakbensaktivitet. Givetvis vill man ha den bra. Precis som det finns dåliga och bra framben.
Bara för att benen rör sig, är aktiva betyder det inte att de rör sig på rätt sätt. Det gäller så klart hela hästkroppen.
Det gäller att balansera/dosera så att man får lagom av allt. Precis som när man lagar man och använder ett recept.
Det blir inte en bra gulash bara för att du har en häller alla ingredienser i grytan i om du inte tar lagom av allt.

 

[Brille]

Sv: Globendressyren!

... med levadknappen ...

Intressant tanke; rider du med hjälp av "kommandoknappar" eller med hjälper?

Jag tycker att kommandon, oavsett det är med rösten eller att vila ett spö mot hästens öra, har mer med cirkus att göra än med ridning.
Med röstkommandot "galopp" går det att få hästen att börja galoppera. Det är svårare att förmedla att den skall gå lång eller samlad.
Med en serie hjälper för galopp förbereder ryttaren hästen mentalt för galopp, får hästen att balansera sig fysiskt för galopp, inväntar rätt sekvens i fotflyttningen och ber hästen slutligen att påbörja galoppen i den form ryttaren önskar

Jag tror att den ryttare som använder en "piaffknapp" har oövervinnerliga problem med att till hästen förmedla hur piaffen skall utföras (bevisas av hästen som trodde att piaffknappen var en levadknapp). I vart fall tar det mycket längre tid med en levadknapp än att lära sig och hästen hjälperna för piaff.

 

[Brille]

Sv: Globendressyren!

Risken för taktmissar och andra avbrott är dock mindre i rundare och lägre än med nacken högst. Och det kostar mer än de ev avdrag man får för att formen inte är optimal med nacken högst och näbben framme.
Därför rider man som man gör.
De är inte dumma i huvudet de som rider. De rider enligt det som lönar sig.

Det är inte bara den s.k. formen som blir lidande, det är hela rörelsen som inte blir optimal när 2-3 halskotan är högst och nosen bakom lod.

Du menar alltså att det är domarna som bör bättra sig och döma efter reglementet.

 

[Fiador]

Sv: Globendressyren!

Jo, jag är väl också lite nördig på det viset att jag gärna vill diskutera med andra synsätt än mitt eget. Man lär sig en hel del av att behöva vrida och vända på alla detaljer för att förklara vad man menar.

Det tråkiga är när vissa användare använder den förbistring som ibland uppstår som slagträ att dunka i huvudet på andra, och mer eller mindre idiotförklara (inte riktat till dig nu då).

Därför ville jag förtydliga varför man faktiskt kan undra vad tex bakbensaktivitet har med piaff att göra. Man kan ju faktiskt tänka precis som jag (utan att man för den sakens skull är en okunnig idiot) att det då handlar om "sprattel" med bakbenen. Inte konstigare än så. Inget man behöver håna och förlöjliga någon för heller.

 

[tuaphua]

Sv: Globendressyren!

Jag vet inte om någon behöver bättra sig. Tävling är tävling och tävling är show.
Det har för mig ingen direktkoppling till det som ger mest för hästen i form av gymnastik, stretch, styrka etc.

Man kan acceptera att det är så det är och syssla med annat.
Eller acceptera det ch köpa tävlingsgrejen på tävling och träna annat.

Att få domarna att döma annat tror jag blir svååååårt. Försök ens smyga in en som tänker annorlunda i de där högsta ligorna. Woho... Nej du..