Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 4

[Pinge]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Har denna häst en bakåtbruten tåaxel?

http://img7.imagevenue.com/img.php?loc=loc17&image=3a6_VF_utsida.jpg

Lite svårt att svara på tycker jag eftersom hästen inte belastar båda frambenen på samma sätt vid ögonblicket då fotot togs.. Det ser nästan ut som den håller på att lyfta HF just när bilden ska tas och VF är nästan i fasen för genomtramp... (vad jag kan se)

 

[Ideaal]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Lite svårt att svara på tycker jag eftersom hästen inte belastar båda frambenen på samma sätt vid ögonblicket då fotot togs.. Det ser nästan ut som den håller på att lyfta HF just när bilden ska tas och VF är nästan i fasen för genomtramp... (vad jag kan se)

Du menar att den belastar vf mer än hf och det innebär att kotan är längre mot backen än vad den skulle vara om den belastade båda benen lika mycket.
Om kotan höjs något skulle det då innebära att det finns en risk att den är bakåtbruten eller blir det tvärtom ?

 

[Pinge]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Du menar att den belastar vf mer än hf och det innebär att kotan är längre mot backen än vad den skulle vara om den belastade båda benen lika mycket.
Om kotan höjs något skulle det då innebära att det finns en risk att den är bakåtbruten eller blir det tvärtom ?

Först tänkte bara svara "ja" men det var ju inte så enkelt.. Hihi..

Ja är svaret på de första två frågorna och nej på den sista.. (enligt vad jag kan se alltså)

 

[peter_lundin]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Gene Ovnicek har framfört just åsikten att man därför skulle lämna den höga trakten men han skrev inte hur länge vilket gör det svårt att ta ställning till.
Att sänka en hög trakt i det akuta skedet tror jag däremot är att inbjuda till katastrof.
PL

 

[Ideaal]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Först tänkte bara svara "ja" men det var ju inte så enkelt.. Hihi..

Ja är svaret på de första två frågorna och nej på den sista.. (enligt vad jag kan se alltså)

Tack för svaret! Då är jag med

 

[vdb]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Det var inte så jag menade riktigt. Jag har också sett röntgenbilder på roterade hovben,

Så vad menar du då? Här skriver du ju helt plötsligt att det finns?

Jag har på en helgkurs lärt mig att underhållsverka en frisk barfotahov, inte sätta diagnos på sjuka hovar, men jag tycker för den sakens skull inte om översittar-attityd med argumentet att en helgkurs skulle vara fel. Vadå "fullkomligt livsfarlig"? Det är väl bra att jag går på kurser för att lära mig mer

Så hur vet du att du är tillräckligt kompentent att bedömma att hoven du har framför dig är frisk? Jag vidhåller att den mentaliteten är livsfarlig för hästens välbefinnande, somliga barfotaverkare har full koll på vad de gör, men de flesta som går en helgkurs har inte koll och kommer inte heller få det om de inte går hela vägen ut. Om du inte lärt dig diagnosticera sjuka hovar vet du ju inte heller hur de ser ut eller när de uppstår!

men jag tycker för den sakens skull inte om översittar-attityd med argumentet att en helgkurs skulle vara fel.?

Det är väl klart du inte tycker om översittarattityd! Det gör väl ingen, men en helgkurs kan man inte lära sig så pass mycket att man kan göra så pass mycket själv...

 

[saddleman]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Ja visst börjar det bli det! För att nu även jag skall kunna hänga med så skulle jag vara tacksam om du kan förklara vad SL,DF samt SF står för samt om och hur dom har ngt med med hovens belastning att göra.

Jag är tacksam för alla svar.

Vad senorna heter får du fråga PL om, han (är) vet. Gaffelband, djupa och ytliga böjsenan, samt framåt dom två utskotten från gaffelbandet brukar det väl vara. Dom senares moment var inte med i den färgade bilden, men det gör väl inte så mycket.

Senorna har inget med hovens belastning att göra, en hov väger inte så mycket och ger ingen nämnvärd belastning

Fast det var nog inte så du menade antar jag, utan om senornas påverkan på hoven (eller benet) ger nån form av belastning på hoven, och i så fall hur och vilken? Ja, det är väl det som proffsen försöker reda ut åt oss vanliga dödliga här.

Många bud har det blivit, men i andra änden på senorna sitter det en tung häst, och väljer han att dra i nån av dom så rör sig hela alltihop. Då får man olika belastningar på bl.a. hoven beroende på vart alltihopa är på väg och hur fort. Är det inte på väg nånstans så är det mest hästens vikt som belastar. Jag är mest intresserad av belastningen när det rör på sig, det borde momentant vara betydligt större belastning då. Vi får väl se om nån kan reda ut det så småningom.

 

[hovis]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Har denna häst en bakåtbruten tåaxel?

http://img7.imagevenue.com/img.php?loc=loc17&image=3a6_VF_utsida.jpg

Exakt utifrån bilden tycker jag inte den har en bakåtbruten tåaxel, däremot en överbelastad kota med vek senapparatur. OBS!!! enligt bilden.

 

[Nummer Ett]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Jag läste nyligen ett inlägg av en vet som menade att 60% av alla fåghästar blev bra vad man än gjorde 20% blev bra om man gjorse rätt o 20% gick åt helvete vad man än gjorde.

Dr. Doug Butler anförde i sitt föredrag i Stoneleigh England, 29:e november, att det till och med är 80:10:10. Dvs 80% av alla fånghästar klarar sig vad som än görs (därav alla olika teorier som anses fungera på "alla" fånghästar), 10% dör ändå oavsett vad du gör, men de resterande 10% det är där vår skicklighet kommer in. För dessa hästar hänger deras liv på vad du som hovkompetent person gör, gör fel och den dör gör rätt och den överlever.

 

[woffihaa]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Du blandar inte ihop det med deras teori om att hovbenet inte kan sjunka?

 

[hofi]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Du kan inte mena att du tror att du gått kurs får någon som är kunnig.

 

[hovis]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Om vi ponerar att du har rätt, vi säger att hovbenet "släpper" och roterar inuti hovkapseln vid fång. Vad i hela fridens namn kan en massa fastspikade beslag under hoven göra åt den saken då? De sitter ju som sagt UNDER hoven, och det som sker, sker ju i såfall inuti hoven?

När hovbenet väl har "släppt" och en rotation inträffat har man enligt traditionellt synsett fått en kronisk fång. För att undvika kronisk fång så gäller det att snabbt stadga upp hoven,hovbenet samt avlasta den dragande senapparaturen,ligamenten som hovbenet utsätts för utifrån sträck muskelaturen. Detta kan ske genom en avlastande verkning eller ett avlastande beslag av ngn form.

Utifrån min ringa kunskap så finns det helt naturligt ngt som är mycket avgörande för om en rotation skall ske eller inte och som fäster in under hoven och påverkar det som sker inuti hoven samt hur stor ödem bildning som skett i det akuta stadiet.

 

[saddleman]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Jag vet inte om det finns några sådana undersökningar men om vi talar om DDFT så kan vi i överryllningsfasen se det så här, i mitten har vi en sena med väldigt liten elasticitet, i ena änden har vi en muskel under sammandragning som knappast är i läge att ge efter, i den andra en hov som skall rulla över o där tröghetsmomentet bla bestäms av den hävarm längden från hovled till tå utgör.
Det största problemet är nog inte senruptur utan skador där senan passerar strålbenet "strålbenshälta".
PL

Tack, jo jag vet väl ungefär hur det hänger ihop från muskeln ner till (i det här fallet) hovbenet. Jag tänkte mer på hur stor dragkraften i senan egentligen är vid dom olika belastningsfaserna, och därför kunde det vara intressant med lite info om vad senorna tål. Vad jag sett så blir inte skillnaden särskilt stor i dragkraft i DDFT med olika tålängd, några procent bara. Jag måste kolla igen, jag är inte säker på att jag kommer ihåg rätt. Det jag ville åt var belastningens storlek i förhållande till tillåten belastning. Får se om jag hittar nåt själv, om ingen annan kan fylla i här.

Är det djupa böjsenans belastning på strålbenet (eller bursan) som är det stora problemet vid lång tå? Så har inte jag fattat det, men det är aldrig försent att lära om.

Tröghetsmomentet har nog inte så värst mycket med senan att göra, eller hur hade du tänkt att överföra det till belastningen? Det blir ju en extremt komplicerad överföringsfunktion, som då skulle gälla vid acceleration eller retardation. Inget jag vågar mig på i vart fall.

Störst tröghetsmoment har väl själva hästkroppen, alltså massa gånger hastighet i en riktning, vektoriserad rörelseenergi. Benen rör sig visserligen kanske dubbelt så fort som kroppen ibland, men dom har ju ingen massa att tala om.

Fast du kanske (ovetandes?) har en point där, jag har även funderat på just påkänningarna när benen accelereras i varje steg. Längre tå ger ju ett senare lyft, och en betydligt större benacceleration framåt i varje steg. Det måste ju åstadkommas av en muskel dragandes i en sena nånstans, men då inte DDFT förstås. Det var just därför jag frågade om senors hållfasthet vid olika snabba förlopp.

Ahh, det är bara att fundera vidare, nångång nånstans finns det nån som kommer på hur en häst egentligen fungerar.

 

[Nummer Ett]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Har du hittat bra mätdata i rörelse, det var ju det jag efterlyste! Går dom att posta/länka till?

Nej, A.M. Wilson et al., Eq.Vet.J. (2001) 33 (2), pp. 159-165

I bilden angriper F (GRF) i punkten där förlängningen av linjen mellan rotationscentrum för hovled och kotled hamnar. Det är inte jag som har ritat ihop det hela, har den bara som stöd för tankarna. Den hör till en beräkning (eller möjligen handgriplig mätning) på just krafternas förändring i olika senor map olika hovvinkel. Dessvärre valdes vinklar från 55 grader som lägst och upp till nästan 90 grader, alltså lodrät hovvägg dorsalt, lite udda kanske.

Jag vet att det finns folk som anser att kraften från benet måste vara riktat i falangernas riktning, och därför kommer angreppspunkten för GRF att bli som på din bild. (Det vore bra med referenser till andras bilder, om man nu väljer att inte använda sina egna .) Det är ju inget som säger att det verkligen är riktigt eller hur? Vem och vad har gjorts? På vilket sätt gjorde de sin mätning? Dessa frågor är viktiga om vi överhuvudtaget skall kunna lita på eller utvärdera deras resultat!!!

Alltså, är senors/infästningars brottgräns lägre om man ökar kraften snabbt mot att den ökar långsamt? Har någon gjort eller sett några sådana mätningar? (kanske PL vet?)

Det borde vara så, och är troligtvis en bidragande orsak i flera typer av hältor. Vet ingen som gjort motsvarande mätningar.

Vill visa en bild som beskriver understödsfasen, med ett tillhörande kraftdiagram, röd kurva vertikal och blå horisontell komponent av GRF. Vi ser där hur komplicerat det blir i rörelse, mycket att hålla reda på. Det innebär dock inte att ingen arbetar på det. Under belastningsfasen är dock hovkapseln i vila relativt underlaget, och det är visst av största vikt att studera det statiska problemet var sak har sin tid.

 

[hovis]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Det jag ville åt var belastningens storlek i förhållande till tillåten belastning. Får se om jag hittar nåt själv, om ingen annan kan fylla i här.

Citerar Christopher Johnston leg. Vet. VMD Swedish Hoof Group. Inst för anatomi och histologi. Sveriges Lantbruksuniversitet. Strömsholms Djursjukhus Hästavdelningen.
Källa: Fortbildning av hovslagare SHF.

Citat: Omvärdering av det nedre benets anatomi och funktion,samt bättre sätt att observera hästens rörelse,har lett till ett arbetssätt (ortopedisk skoning) som beaktar hovens och benets orientering och kraftupptag. Som statisk balansering har ortopedisk skoning som mål att rikta belastningen genom benets styvaste riktning. Kraftriktning hos häst varierar beroende av hastighet,underlag,användningsområde,gångart och extriör.

Hos ridhäst spelar extriör och underlag en mer överordnand roll,medan hos tävlande hästar, som galoppörer och travare,spelar gångart och hastighet en viktigare roll . Slut Citat:

Hoppas du fått lite mer svar på din fråga.

 

[saddleman]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Tack, väldigt intressant.

Graferna visar ungefär vad man kan se med blotta ögat när hästen rör sig, inte så mycket kraft inblandad vid just överrullningen. Speciellt inte lyftkraft, så det kan inte vara så särskilt jobbigt för senorna att vinkla en hov framåt. Det är i vart fall inte hästens massa uppåt som tar emot. Viss dragkraft finns fortfarande, men med längre tå minskar även den radikalt eftersom hoven lyfter senare.

Jag har ju mina dubier om hur skadligt det är med långa tår, respektive hur bra det är med korta. (Jag menar inte FÖR lång tår då, eller FÖR korta.)

Nej, man kan inte veta om andra gör rätt eller fel, om det nu finns nåt entydigt sådant. Man kanske helt enkelt får sikta in sig på minst fel bland en mängd fel?

Min bild är från ANVIL Magazine, February 1998, Kent M. Thompson, Heel Wedges: Their effects on Tendon and Ligament Strains Rapporten säger inte så mycket egentligen, men den går att läsa ändå. Det är mer för att jag visste att bilden var där som jag tog den. Har inga egna bilder eller undersökningar jag gjort själv. (om hästar alltså)


Använder du egna bilder? Då har du alltså gjort undersökningen som din bild kommer ifrån? Rätt häftigt och mer än dom flesta på Buke kan komma med. Kunde ju vara intressant att ta del av hela undersökningen, om den är klar och publicerad. Om nån annan har gjort den är det förstås fortfarande lika intressant, no offence

 

[saddleman]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Det var väl mera belastningen i senan (DDFT) jag tänkte på, men tack ändå.

 

[hovis]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Under belastningsfasen är dock hovkapseln i vila relativt underlaget, och det är visst av största vikt att studera det statiska problemet var sak har sin tid.

Som jag fattar det så borde hovbenet ha sin största belastning i överrullningsfasen och ju större motstånd ju mer påfrestning kommer det att bli eller???

 

[Nummer Ett]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Då har du alltså gjort undersökningen som din bild kommer ifrån?

Den kommer från en gammal studie som gjordes i september 1996, och var ett gemensamt forskningsprojekt mellan SLU (Sveriges Lantbruks Universitet) och Halmstads Gummifabrik. Ja, jag var projektledare för studien, det vetenskapliga arbetet leddes av Prof. S. Drevemo.

Kommer med lite mer bilder och analys av djupa böjsenan, skall leta fram lite artiklar som mätt krafterna i de olika senorna under belastningen (kraftmätning med levande hästar).

 

[saddleman]

Sv: Frågor och seriösa diskussioner ang barfotametoder samt hovproblem i allmänhet.del 3

Aha, Öllöv, då vet du rätt mycket om skid! och resten också förstås ... !