För eller emot smärtstillande?

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Alltså att det har en analgetisk effekt även om där inte är inflammation.
Du skrev någonstans i ditt första inlägg att det enbart hade en antiinflammatorisk effekt och därmed enbart en "sekundär" analgetisk effekt.

NSAID kan såklart inte förklaras med en mening utan att förenkla farmakologin ganska mycket. Min poäng var att man inte kan prata om antingen den antiinflammatoriska effekten eller den smärtlindrande effekten som om de vore skilda från varandra och separata saker - som en del gjorde i tråden och som Gylle påstår att det funkar. För så funkar det inte såvitt jag lärt mig, de hänger ihop och beror huvudsakligen på samma sak, hämningen av enzymet cox 2.

Resonemanget är liksom att smärta ger en inflammatorisk reaktion på cellnivå. NSAIDs huvudsakliga verkan är att de hämmar cox (2). Cox 2 bildar prostaglandiner vilket gör smärtreceptoerna känsligare för inflammatoriska mediatorer.
Smärtimpulser (från nociceptorer) leder till frisättning av neuropeptider vilket leder till inflammation och därigenom aktivering av Cox-2 - och inte bara på stället där det gör ont - vilket då leder till frisättning av prostaglandiner. Och så är cykeln igång. Typ. Men mycket förenklat det med.
Jaja, nu har jag iaf försökt förklara hur jag menar.

Hur menar du då?

 

[gylle]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Du måste fortfarande skilja på analgetisk effekt vilket du hävdade i dit första inlägg att butta inte har vilket är fel, och SEKUNDÄR analgetisk effekt vilket är den effekt det ger genom sin antiinflammatoriska verkan. Cox2 blockerar verkar just enbart genom sekundär analgetisk effekt = de är bara effektiva smärtstillare i de lägen det finns en inflammatorisk process. Vi kan aldrig byta ut alla smärtstillande mot selektiva cox2 blockerar för att komma ifrån biverkningarna som till största del hänger ihop med blockeringen av COX1 vilket ger den direkta analgetiska effekten för i så fall har vi bara smärtstillande att ta till vid en inflammatorisk process och inget direkt analgetiskt alls att ta till. Det är däremot jättebra att det kommit selektiva cox2 blockerare men då inte för att använda som smärtstillande utan just för att man då kan komma åt den antiinflammatoriska effekten som man oftast är ute efter och slipper riskerna för de tråkiga biverkningarna cox1 blockerare för med sig. Som tex i fallet jag skrev innan om en häst tex vrickat sig är det ypperligt att kunna sätta in den på antiinflammatoriskt men smärtstillande är ingen fördel att ha den på då bara rör den sig och belastar för mkt = perfekt att sätta på selektiv cox2 blockerare.

 

[gylle]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Men det är två olika SKILDA effekter du pratar om varför har du så svårt att förstå det ? Direkt analgetisk effekt och sekundär analgetisk effekt har INGENTING med varandra att göra.

Jag tycker du skall prova att ta en selektiv cox2 blockerare nästa gång du har ont i huvudet så kanske du förstår skillnaden. Du lär inte få mkt resultat oavsett hur mkt sekundär analgetisk effekt cox2 blockeraren har.

 

[MalanMjöl]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Jag menar som gylle att det är två delvis skilda mekanismer. Tänk dig en häst med kolik som får finadyne i blodet, där ses ganska omgående en effekt på hästen- för att smärtan avtar.
Visst är där en inflammatorisk respons också, men den dämpar knappast inflammation efter några minuter utan på längre sikt och med högre dos har den också en effekt på inflammationen.

Jag ska inte ge mig in på mekanismerna hur det fungerar för det klarar jag inte av att förklara utan att läsa på om det. Ja NSAIDs verkar genom att hämma COX 1/COX 2 men på något sätt har de en analgetisk effekt som inte beror på dämpningen av inflammationen. Jag förstår fullt ut hur du tänker, men tror fortfarande att man ska skilja dem åt. Men jag är för dåligt påläst för att kunna diskutera det mer i djupet.

I det stora hela menar vi samma sak, det är det här med inflammation igen som ställer till det tror jag!

 

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

De analgetiska effekterna tillskrivs framförallt hämningen av cox-2 i de studier jag hittar. Men du vet ju vad du letar efter så länka gärna!

Huvudvärk är ju ett kapitel för sig, som jag sa tidigare, och just huvudvärk är inte en slags smärta jag är så insatt i och inte heller den slags smärta vi pratar om i denna tråd.

Men, som jag förstått hur NSAID fungerar på just huvudvärk har bland annat med prostaglandinernas inverkan som kärldilatorer att göra. Dvs blodkärlen drar ihop sig av NSAID. Och jo, beroende på orsak, har coxiberna visst effekt på huvudvärk. Men just i fallet huvudvärk har såvitt jag förstått även Cox-1 hämmarna en viktig roll då de uttrycks i blodkärlen i hjärnan. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/...sCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false
Men huvudvärk kan också bero på olika saker och jag lämnar med varm hand över den vidare utläggningen om det till en läkare.

 

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Jag menar som gylle att det är två delvis skilda mekanismer. Tänk dig en häst med kolik som får finadyne i blodet, där ses ganska omgående en effekt på hästen- för att smärtan avtar.
Visst är där en inflammatorisk respons också, men den dämpar knappast inflammation efter några minuter utan på längre sikt och med högre dos har den också en effekt på inflammationen.

Jag ska inte ge mig in på mekanismerna hur det fungerar för det klarar jag inte av att förklara utan att läsa på om det. Ja NSAIDs verkar genom att hämma COX 1/COX 2 men på något sätt har de en analgetisk effekt som inte beror på dämpningen av inflammationen. Jag förstår fullt ut hur du tänker, men tror fortfarande att man ska skilja dem åt. Men jag är för dåligt påläst för att kunna diskutera det mer i djupet.

I det stora hela menar vi samma sak, det är det här med inflammation igen som ställer till det tror jag!

Nu förstår jag - du är nog inne på det jag nosat lite på, hämningen av cox 2 som uppregleras i dorsalhornen exempelvis. Det beror ju på hur man menar - inte dämpning av inflammation på platsen för smärtan lokalt, men dämpning av den inflammatoriska kaskaden, ja.

 

[gylle]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Du är tröttsam nu i dina försök att undanförklara att du har en stor kunskapslucka, för guds skull inse en sak COX2 har ingenting med DIREKT ANALGETISK EFFEKT ALLS ATT GÖRA. Cox2 INDUCERAS i samband med inflammations tillstånd och kan alltså inte blockeras för att få direkt analgetisk effekt eftersom den inte existerar om inte inflammatoriskt tillstånd råder.
Blockering av COX1 ger direkt analgetisk effekt, cox1 är alltid närvarande och påverkbar för en blockering. Blockering av COX1 tar bort smärta direkt utan att vara antiinflammatoriskt eller påverka någon inflammationsprocess, hur tydligt måste det skrivas för att du skall förstå ?

 

[gylle]

Sv: För eller emot smärtstillande?

För övrigt är du lika mkt ute och snurrar vad gäller huvudvärk, jag skrev vanlig huvudvärk inte migrän det är vid migrän du har ett behov av att påverka blodkärlen vid vanlig huvudvärk finns inte det behovet och den kan därför medicineras på helt annat sätt genom att blockera smärtsignalerna genom cox1.

 

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

.... Never mind.

 

[Fannih]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Jag är positiv till användning av smärtstillande om hästen uppenbart lider.
(Vilket ju dessutom står i djurskyddslagen, att man skall minska på lidande)

Jag är dock inte insatt i hur alla mediciner påverkar eller motverkar hästen, så någon sådan diskussion lägger jag mig inte i

MEN
En bekants häst fick hovböld, och enligt flera personer var värkmedicin det sista man fick ge hästen.
Nån typ av signaler som blockeras.

Finns det någon här som kan förklara hur det hänger ihop?

Ursäkta trådkapet!

 

[axel]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Kapar vidare....

Smärtlindring kan var av stor vikt för läkningen. Sen är det av en anledning som idrottsmän har knaprat Voltaren lika länge som våra hästar fått butta. man kan bota orsaken o inte bara smärtan.
Bra att man äntligen kränger det till humansidan.

Av gylles beskrivning av skillnaden mellan COX 1 o 2 tror jag mig kunna förstå

Om Finadynet har en blodförtunnande effekt så förstår jag varför min fånghäst inte blev smärtlindrad förrän vi bytte till Butta.

 

[Prick]

Sv: För eller emot smärtstillande?

*knapp*

Vilken intressant tråd! Spännande att läsa (även om jag fick googla på några av termerna)!

Jag är nog FÖR smärtlindring om den behövs och ffa om den inte orsakar annan skada (exv belastning av redan trasigt ben).

Hältutredning som resulterar i att man åker hem med en flaska Metacam gillar jag inte. Men att behanda en led OCH ge metacam för att knuffa på resultatet ytterligare kan jag tänka mig. Fast då är det inte smärtlindringen man är ute efter utan den antiinflammatoriska effekten. Antar jag.

 

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Av gylles beskrivning av skillnaden mellan COX 1 o 2 tror jag mig kunna förstå

Synd att det inte stämmer bara.

 

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Du är tröttsam nu i dina försök att undanförklara att du har en stor kunskapslucka, för guds skull inse en sak COX2 har ingenting med DIREKT ANALGETISK EFFEKT ALLS ATT GÖRA. Cox2 INDUCERAS i samband med inflammations tillstånd och kan alltså inte blockeras för att få direkt analgetisk effekt eftersom den inte existerar om inte inflammatoriskt tillstånd råder.

Cox-2 finns även i CNS och uppregleras vid smärtsamt stimuli. Därför verkar coxiber lika snabbt som icke selektiva NSAID.

Blockering av COX1 ger direkt analgetisk effekt, cox1 är alltid närvarande och påverkbar för en blockering. Blockering av COX1 tar bort smärta direkt utan att vara antiinflammatoriskt eller påverka någon inflammationsprocess, hur tydligt måste det skrivas för att du skall förstå ?

Jo, COX 1 aktiveras visst vid inflammation och aktiviteten leder till frisättande av inflammatoriska mediatorer.

Jag tror jag börjar förstå vårt problem, får man fråga hur länge sen det var du läste farmakologi och vilket år det står på boken där du hämtar dina uppgifter?

 

[gylle]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Du är så tröttsam och gör bort dig så totalt för alla som har lite kunskap på området.

Inse nu en gång för alla och erkänn att du hade fel tycker du inte att det är konstigt att mellanmjol som borde gått samma utbildning som dig eftersom ni har samma yrke håller med mig och har samma kunskap. Vem kan det då vara som är ute och snurrar och försöker på alla sätt dölja sin stora kunskapslucka.

Det är jättekul att googla dina texter och se var du har klippt och klistrat ifrån och var du på flera ställen ändrat enstaka ord väldigt ofta inflammation för att få till ett svar som ser kunnigt ut....... Vissa av sidorna är väl dock inte så vetenskapliga du hämtat saker ifrån eller......

Boken jag har framför mig är sedan 2011 många av google sidorna du hämtat saker ifrån är äldre än så, så vad skulle du bevisa med det ? När jag gick min utbildning är ointressant du vet man kan inte sluta uppdatera sig bara för att man skrivit tentan då blir det lite svårt att påstå att man har kunskap inom något, risken finns ju då att man inte ens vet eller kommer ihåg den mest basicfunktion tabletterna man ger till någon har

 

[MalanMjöl]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Kapar vidare....

Om Finadynet har en blodförtunnande effekt så förstår jag varför min fånghäst inte blev smärtlindrad förrän vi bytte till Butta.

Finadyne och butta verkar i stort sett på samma sätt. Har aldrig varit med om att Finadyne skulle klassas som blodförtunnande i någon väsentlig grad.

Inse nu en gång för alla och erkänn att du hade fel tycker du inte att det är konstigt att mellanmjol som borde gått samma utbildning som dig eftersom ni har samma yrke håller med mig och har samma kunskap. Vem kan det då vara som är ute och snurrar och försöker på alla sätt dölja sin stora kunskapslucka.

Intressant namn jag fick! Samma utbildning men olika länder (tror jag)...

 

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Vad menar du med klippt och klistrat?
Orsaken till att jag frågade om åldern på boken var att det enda jag hittade där man har i princip samma teori som du framför var en från farmakologibok från -98.

Okej, din bok är i sånt fall ju jätteny - vilket ju är bra. Då det står i den att Cox-1 hämmning verkligen blockerar smärta centralt vore jag glad om du kunde berätta mer om det. För i sånt fall är det ny kunskap för moi.

Jag har inte lärt mig att man kan blockera smärtimpulser med NSAID överhuvudtaget, utan att man med NSAID bara modifierar hur mediatorer frisätts som i sin tur påverkar hur ofta och starkt en smärtsignal förs vidare. Jag finner inte detta varken på pubmed eller i mina farmakologiböcker, men de är ju äldre än din bok.
Opioidreceptor-teorin hittar jag en del studier på men det gäller bara vissa NSAID, samma sak med en effekt via seretonin som man har teorier om när det gäller andra NSAID.

Menar din bok alltså att Cox-1 blockeras och då uppstår ingen smärta? Varför ser man då samma analgetiska effekt när man använder selektiva cox-2 blockare och varför sätter effekten in lika snabbt?

 

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

http://www.fasebj.org/content/22/2/383

Intressant för tråden.

 

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Snälla läs på innan du gör dig riktigt dum och folk får för sig att alla veterinärer är lika okunniga.

Du försöker dig på att spela allan och hävda att vi som förklarat hur det verkligen fungerar har fel och tror du skall knäppa oss på näsan med ditt felaktiga svar och mer eller mindre idiotförklarar oss andra för du är minsann veterinär.
Är det så illa ställt med veterinärers farmakologi kunskaper som det verkar ?

Du är så tröttsam och gör bort dig så totalt för alla som har lite kunskap på området.

Det här sättet att argumentera på tyder inte på att du är särskilt högutbildad faktiskt, även om din bok ska vara ny. Skulle du kunna kamma till tonen lite?

 

[vallhund]

Sv: För eller emot smärtstillande?

kl
Både Bamyl o Treo är smärtstillande enligt FASS o har använts som det sen urminnes tider, främst för febernedsättning i begynnelsen.
De fungerar utmärkt vid vanlig huvudvärk.
Butazolidin fanns för människor tom 1987, men togs bort pga de inte så trevliga biverkningarna på bl a blodbilden.
Butazolidin användes inte primärt för smärtlindring, utan som antiinflammatoriskt, har fått det själv en gång på världen som injektioner i cerebrospinalvätskan.