För eller emot smärtstillande?

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Trött - får komplettera den sista meningen där: det finns förstås sedan länge selektiva cox-2 hämmare på marknaden på humansidan men forskning pågår, ett hett område. Men nu på senaste tiden börjar de även komma till veterinärsidan.

De studier jag hittar som jämför smärta hos icke selektiva NSAID (hämmar cox1&2) jämfört med selektiva cox-2 hämmare visar inte signifikanta skillnader i smärtlindrande effekt såvitt jag kan hitta. De selektiva cox-2 hämmarna (kallas också coxiber) har indikationer för både akut och kronisk smärta. Så där fungerar ju inte heller din cox-1 teori nåt vidare.

 

[ameo]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Min förklaring var förenklad som du kanske förstår, men tack för passningen...

man kan ge förenklade förklaringar om de fortfarande håller sig till sanningen
Om NSAID inte skulle ha smärtstillande effekt utöver den antiinflammatoriska - vilket du klart och tydligt skriver ovan - varför skulle man då ge det som smärtlindring efter t.ex operationer.
Jag vet själv hur god effekt det har haft efter mina kejsarsnitt...
(verkningsmekanismerna ska jag dock inte ge mig in på att diskutera förrän jag gått igenom det i min utbildniing)

Vad gäller ursprungsfrågan - jag själv äter Diklofenak som daglig medicinering mot inflammationer och smärta från ledregionerna...
Jag ser ingen anledning att inte låta hästarna göra detsamma under en begränsad tid, OM de hjälper dem. Men det är inget man ska göra för att kunna fortsätta rida vanligt och inte heller under längre tid.

Jag har också förlorat en häst där kombinationen butta+sulfa slog ut tarmsystemet. Och ja, det var horribelt att se henne kämpa och inte kunna hjälpa henne. Men detta enstaka faktum skulle aldrig hindra mig från att använda fungerande läkemedel. Så många gånger som jag har använt butta utan att något hänt, så är det värt risken. (jag har haft några fånghästar genom årens lopp och har även haft en häst som behövde just en buttakur nån gång om året för att hålla ihop. Det var allt som behövdes i det fallet, så varför skulle jag låtit bli eller valt någon annan metod? (nu var detta förvisso innan jag fick kontakt med min eminenta alternativare, kanske det hade varit annorlunda idag, det vet jag inte)

 

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

man kan ge förenklade förklaringar om de fortfarande håller sig till sanningen
Om NSAID inte skulle ha smärtstillande effekt utöver den antiinflammatoriska - vilket du klart och tydligt skriver ovan - varför skulle man då ge det som smärtlindring efter t.ex operationer.
Jag vet själv hur god effekt det har haft efter mina kejsarsnitt...
(verkningsmekanismerna ska jag dock inte ge mig in på att diskutera förrän jag gått igenom det i min utbildniing)

Men du är säker på att jag inte håller mig till sanningen?? Okej, tack för den också.
Jag håller mig till sanningen så mycket jag bara kan och orkar, tack.

Den som kan visa hur NSAID blockerar smärta i hjärnan får hemskt gärna berätta det för mig. NSAID verkar genom att hämma enzymet cox, (1 och 2 eller bara 2)

Vid en operation: vad är det som gör att det gör ont efteråt, har du funderat på det?

Vad har man gjort? Jo, en vävnadskada.
Vad leder en vävnadskada till?
Jo, en inflammation.
Ett av kardinaltecknen på en inflamamtion är - smärta.
Därför får man mindre ont.

 

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Eller förklarat såhär: Om du sparkar tån i en tröskel gör det ont. Oavsett om du tagit en ipren eller ej innan. Det har men en massa nervimpulser och annat att göra och är ganska komplicerat. Skillnaden i smärta ser du efteråt - hur ont gör tån resten av dagen? Där kommer cox-hämmare in.

 

[rubytoo]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Nu kanske det här är en konstig fråga men är ni för eller emot smärtstillande som tex finadyne eller butta vid hälta?
Tycker ni olika i olika situationer?
Skillnad på om man vet varför hästen är halt eller inte?
När tycker ni det är lämpligt att ge smärtstillande och när bör man låta bli?

Känner att det finns väldigt olika åsikter om det här och det skulle kunna bli en intressant diskusion

Fast man ger det väl inte som smärtstillande utan som antiinflammatoriskt!

Sedan beror det ju på vilken typ av skada det är självklart, är det en allvarlig skada som förutsätter att hästen inte skall stödja fullt ut på benet så ger man det inte.

 

[gylle]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Nu är du ute och snurrar och försöker tala emot beprövad vetenskap, jag har alltid misstänkt att veterinärer har bedrövlig utbildning i farmakologi efter att ha försökt diskutera saken med ett par stycken och du förstärker min misstanke ännu mer.

Du skrev inte en förenkling du skrev ren osanning. Det finns hur mkt forskning som helst på deras analgetiska effekt som inte har ett spår med inflammation att göra. Så ge dig nu och inse att du har brister i din utbildning och läs i stället på så slipper du stå där och känna dig dum den dagen någon annan som är insatt tar upp en diskussion med dig.

Jag hoppas verkligen inte du tror att en inflammation startar så snart du slår dig då är du ännu värre ute med din kunskap.

Snälla läs på innan du gör dig riktigt dum och folk får för sig att alla veterinärer är lika okunniga.

 

[rubytoo]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Ursäkta trådkap men det hör ändå lite till ämnet
Vad tycker ni om det här fallet:
Hästen får sticksår på hasen och sväller upp och blir halt, veterinär skriver ut penicillin och butta. Jag gillar inte att ge smärtstillande "bara för att" precis som jag själv inte äter alvedon för minsta känning.
Efter tre dagar med penicillin är hästen fortfarande lika halt och lika svullen, är det vettigt att börja ge butta iallafall för den antiinflammatoriska effekten eller tar penicillinet den delen lika bra?
Ingen feber och hon är pigg och glad även om hon inte gärna rör på sig allt för mycket pga hältan. Vet tyckte hon skulle gå några kortare promenader varje dag

Varför följer du inte de instruktioner som vet gett dig?

 

[rubytoo]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Chockwave som du tycker är en tveksam metod används inom sjukvården så så tveksam är den inte.
fler har dock hört benägen stöt vågor.

Vi har använt detta (svindyrt) och helt utan effekt. Jag är tveksam

 

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Okej, visa mig då lite forskning är du snäll! Jag har faktiskt försökt hitta det då påstår, men utan resultat! Paracetamol fick jag exempelvis slå upp (då vi inte använder det preparatet) och upptäckte då att man faktiskt börjat gå ifrån teorin om Cox 3 som främsta orsak till den smärtstillande effekten, vilket var nytt för mig.

En inflammation startar ganska snabbt efter en vävnadsskada ja, men inte direkt, därför har ju - som jag skev ovan - exempelvis ipen ej effekt precis när du slår i din tå.

Du drygar dig om min eller andra veterinärers farmakologiutbildning när du själv blandar ihop coxezymerna och hur läkemedlen verkar - visa i stället den forskning du pratar om!

 

[gylle]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Drygar jag mig ? Du menar jag påpekar att du har brister i din farmakologiutbildning och det var vist känsligt. Jag har inte tillgång till några vetenskapliga studier här de har jag läst under min utbildning på universitetet genom deras databaser. Finns massor av vetenskapliga studier på NSAID preparat är väl en av de mest studerade medicingrupper.

Jag blandar inte ihop några coxenzymer eller hur läkemedlet verkar det vet jag med säkerhet speciellt eftersom jag plockade ner farmakologiboken från bokhyllan när jag skrev för att säkerställa att jag inte blandade ihop något

 

[MalanMjöl]

Sv: För eller emot smärtstillande?

*kl*

Den här diskussionen fick mig till att öppna min tegelsten till farmabok igen...
Jag är i slutet av min veterinärutbildning i Danmark och måste nog säga att vår Farma undervisning är väldigt genomgående och det är en av de ämnena med högst procent underkända eftersom det är så mycket man ska kunna och vi läser den på kort tid..

Men men, jag sällar mig till skaran av de som säger att NSAID har en analgetisk effekt också. Den hämmar visst cox (och lipooxygenase) i sista ende men hämningen sker på en högre nivå i kaskaden (minns inte detaljerna nu).

den antiinflammatoriska effekten kommer av att den är en COX2 blockerare dock kommer den analgetiska effekten av att den är en COX1 blockerare och hänger alltså inte alls ihop med varandra.

Här förstår jag dock inte helt vad du menar gylle. För även NSAID där inte är selektiva cox2 hämmare har ju en antiinflammatorisk effekt (ex butta).
Skillnaden humant vs veterinär är ju att där än så länge finns ett preparat som är en selektiv cox 2 hämmare till häst och några fler till mindre djur. De andra hämmar både cox 1 och 2.

Sen måste man nog reda upp begreppet "inflammation". Inflammation för en veterinär betyder inte att där är infektion med var, bakterier och liknande. I vår patologivärld skapar man en inflammation bara genom att skära ett snitt med skalpellen.

 

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Jag tycker du drygar dig när du kallar mig dum och okunnig - ja, faktiskt.

Menar du fortfarande att paracetamol verkar smärtstillande genom det hämmar cox 1?? Vad har ni för konstig farmakologibok? Och varför skulle den smärtlindrande effekten framförallt vara kopplad till Cox-1? Det resonemanget hänger inte alls ihop för mig...

 

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Jag tror vi har lite språkförbistring med flera i denna tråd - vad menar man med inflammation som sagt? Farmakologi är komplicerat och det är lätt att missförstå varandra när man ska försöka beskriva något mycket svårt på ett enkelt och begripligt sätt. Man kan inte ta en hel farmakologikurs på ett forum här heller, man måste tyvärr förenkla resonemanget.

Den viktigaste mekanism hos NSAID för att minska smärta är att minska syntesen av vissa prostaglandiner, som ökar vid smärta, feber, inflammation. Det måste vi väl vara överens om? Ökad syntes av dessa prostaglandiner sker i en sk inflammatorisk kaskad vid inflammation, smärta och feber. Denna inflammatoriska kaskad som sker på cellnivå har jag då kallat "inflammation" i denna tråd - och jag tror det är där vi inte förstår varandra?

När man då går in och bryter i den inflammatoriska kaskaden genom att hämma cox minskar syntesen av prostaglandiner. Den ökade syntesen kan ske på olika ställen i kroppen, utan att man behöver ha en synlig inflammation för blotta ögat men processen på cellnivå finns där. Till exempel vid feber - ökad bildning av prostaglandiner påverkar kroppens temperaturreglering.
Eller vid smärta verkar perifert mot den perifera inflammationen och i ryggmärgens dorsalhorn där den också hämmar cox och därigenom minskar syntesen av prostaglandiner.

Så lärde iaf jag mig, men det är ju några år sen jag gick farmakologin och saker ändras hela tiden, så jag kan behöva tänka om ifall det nu finns andra rön!

Håller inte veterinärskan ovan, som läst farmakologin mer nyligen, med om detta, eller har ni fått lära er att det går in tidigare i kaskaden än på cox eller hur menar du? Var blockeras smärtan om inte via mekanismen av hämning av cox?

 

[gylle]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Men du uppvisade ju klar kunskapsbrist i ditt svar så vad är du då om inte okunnig ? Du försöker dig på att spela allan och hävda att vi som förklarat hur det verkligen fungerar har fel och tror du skall knäppa oss på näsan med ditt felaktiga svar och mer eller mindre idiotförklarar oss andra för du är minsann veterinär.
Var ju lite pinsamt för dig att du inte hade så många stavelser rätt i det du skrev när du trodde du skulle knäppa oss andra på näsan, förstår att du känner dig dum det hade jag också gjort om jag gjort en sådan tabbe.

Jag har ingen knepig farmakologi bok utan den samma som fortfarande används vid universiteten/högskolan fortfarande. Om du inte viste det eller har missat det så är det tyvärr så att ja tyvärr är den analgetiska effekten hämningen av COX1 också starkt förknippad med biverkningarna dessa mediciner kan ge då det beror på samma blockering av COX1 att dessa kommer. Därav att man tar fram rena cox2 hämmare och letar andra vägar hela tiden för att komma ifrån cox1 blockerare.

För övrigt såg jag en intressant sak när jag var inom fass för att kika på hästmedicinerna för att se var de egentligen hörde hemma. Hur förklarar man som veterinär att man skriver ut finadyn vid fång ? Finadyn verkar ju vara lite som magnecylen det av preparaten som är tydligast känt för att fungera blodförtunnande, vid fång är det ju blödningar i hovarna hur i helsike får man ihop det med att ge blodförtunnande smärtstillande ?
Lika skeptisk blir jag till att jag vet en häst sprutades med finadyn varje dag som var ordentligtsjuk och som bland annat hade näsblod och till slut blod i urinen verkligen genomtänkt att ge det smärtstillande som erkänt fungerar blodförtunnande. Är det så illa ställt med veterinärers farmakologi kunskaper som det verkar ?

 

[gylle]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Det enda som ökar som är förknippat med inflammation är COX2. Cyklooxygenas i sig behöver ingen inflammatoriskt tillstånd för att blockeras. Det är bara COX2 som induceras först vid inflammatoriska tillstånd.

 

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Men du uppvisade ju klar kunskapsbrist i ditt svar så vad är du då om inte okunnig ? Du försöker dig på att spela allan och hävda att vi som förklarat hur det verkligen fungerar har fel och tror du skall knäppa oss på näsan med ditt felaktiga svar och mer eller mindre idiotförklarar oss andra för du är minsann veterinär.
Var ju lite pinsamt för dig att du inte hade så många stavelser rätt i det du skrev när du trodde du skulle knäppa oss andra på näsan, förstår att du känner dig dum det hade jag också gjort om jag gjort en sådan tabbe.

Vad då för tabbe? Jag försöker förklara en svår mekanism på ett begripligt sätt - vilket inte är så enkelt, jag har inte försökt knäppa nån på näsan. Däremot tycker jag att du har en onödigt dryg ton...

Hämmning av Cox 1 har också en påverkan på smärta - som jag förstått teorin iaf - men skillnaden i smärtlindring i de studier jag sett som jämför de äldre NSAID med coxiber(cox-2 selektiva) visar inte stor skillnad i effekt av smärtlindring. Därför torde inte hämmningen av Cox 1 vara så viktig vid smärtlindring, dvs inte stå för den primära smärtlindrande effekten.

Finadyn vid just sjukdomen fång är en lång och komplicerad historia. Det finns mycket vi inte kan om fång ännu. Den får gärna någon som är uppdaterad på det senaste inom fång dra. Samma med huvudvärk och dess mkt komplicerade mekanismer - är inte insatt i hur det fungerar i detalj då jag inte jobbar med det.

 

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Det enda som ökar som är förknippat med inflammation är COX2. Cyklooxygenas i sig behöver ingen inflammatoriskt tillstånd för att blockeras. Det är bara COX2 som induceras först vid inflammatoriska tillstånd.

Ja, precis.

Här har du därför en selektiv cox-2 hämmare som just därför verkar antiinflammatoriskt, smärtlindrande och febernedsättande. http://www.fass.se/LIF/produktfakta...NplID=19991203000028&DocTypeID=3&UserTypeID=0

 

[MalanMjöl]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Ok, min hjärna är lite söndermosad efter att ha suttit och läst x antal artiklar om vacciner (nej inga om NSAIDS ).

Jag skummade bara snabbt igen NSAIDs kapitlet i min farmabok och kom fram till att- ja det är smärtstillande (vilket jag också var ganska säker på) och antiinflammatoriskt plus antipyretiskt. Där var något avsnitt om smärtlindringen och det var iaf inte helt så enkelt att det hämmade inflammationskaskaden bara. Hade (har) dock inte tid till att läsa igenom det grundligt. Därav mitt vaga svar om att det hämmar tidigare i kaskaden, men det var nog fel formulerat.

Det gylle häftade sig mest på var nog att du påstod att det inte har någon direkt analgetisk effekt vilket jag vill säga att det har.

Gylle: Nu tycker jag inte att man kan dra alla veterinärers farmakologi kunskaper över en kam bara för att en veterinär har behandlat tokigt.

Jag har aldrig hört om/lärt att Finadyne skulle vara som magnecyl. Finadyne och Metacam brukar anses ganska likvärdiga preparat. Finadyne är dock bra till viscerala smärtor (organer) och därför bra till kolik. Står också på fass att den rekommenderas till fång.
Om man läser på metacam så står där också att den delvis hämmar trombocytaggregation och i någon grad gör ju alla NSAIDs det.
Som Lickety sa så är fång en komplex sjukdom och jag ska inte dömma någon bara utifrån vad man hör utan att själv att ha varit med.

 

[Lickety]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Det gylle häftade sig mest på var nog att du påstod att det inte har någon direkt analgetisk effekt vilket jag vill säga att det har.

Hur menar du med direkt analgetisk effekt? Klart den har analgetisk effekt, det har jag absolut inte sagt emot utan snarare försökt belysa.

 

[MalanMjöl]

Sv: För eller emot smärtstillande?

Alltså att det har en analgetisk effekt även om där inte är inflammation.

Du skrev någonstans i ditt första inlägg att det enbart hade en antiinflammatorisk effekt och därmed enbart en "sekundär" analgetisk effekt.