Får jag be för dig?

[Dentaku]

Vare sig gliring eller hint från min sida. Men har någon ett annat förslag för det jag menar då?

1. felaktig uppfattning, som ibland delas av många personer, och som logiska argument inte kan förändra

Nej, men han och många andra - inklusive jag - uppfattar ordbruket som sådant. Jag tror inte att det var en slump att Dawkins använde ordet "delusion".

Jag vet inte om det finns en term som är så bred att den fungerar allmängiltigt på alltifrån psykotiska till religiösa och fotbollssupportrar, faktiskt. Det är nog bättre att man använder vanföreställning, inbillning, missuppfattning, feltolkning, missförstånd eller vilket ord som nu kan vara lämpligt just i stunden. Om man behöver säga något alls.

 

[Dentaku]

Det är väl inte säkert?

Det mesta tyder på att det i vissa fall kan det, jämför med placebo-effekten som från början ansågs vara inbillad men som man nu mer och mer inser betydelsen av.

Fast då krävs det ju att den sjuka personen åtminstone känner till bönen, vilket innebär att det inte är en högre makt som står för den botande effekten.

 

[sjoberga]

Nej, men han och många andra - inklusive jag - uppfattar ordbruket som sådant. Jag tror inte att det var en slump att Dawkins använde ordet "delusion".

Jag vet inte om det finns en term som är så bred att den fungerar allmängiltigt på alltifrån psykotiska till religiösa och fotbollssupportrar, faktiskt. Det är nog bättre att man använder vanföreställning, inbillning, missuppfattning, feltolkning, missförstånd eller vilket ord som nu kan vara lämpligt just i stunden. Om man behöver säga något alls.

På svenska var titeln Illusionen om Gud.

Men inget av orden utom vanföreställning förmedlar det essentiella "som inga logiska argument biter på." De andra är liksom avsaknad av kunskap , information och så fort man får den tillgängliggjord så kan feluppfattningen försvinna.

Det vore väl extremt nedvärderande att säga att en troende har feltolkat religionen? Eller missuppfattat den? Det kan inte jag kommentera, innan det kommer konkreta utsagor att granska? Och det är ju inte jag som definierat religionen, så jag har knappast tolkningsföreträde om vad som avses.

Inbillning är väl tangens på sjukt?

 

[Dentaku]

På svenska var titeln Illusionen om Gud.

Men inget av orden utom vanföreställning förmedlar det essentiella "som inga logiska argument biter på." De andra är liksom avsaknad av kunskap , information och så fort man får den tillgängliggjord så kan feluppfattningen försvinna.

Det vore väl extremt nedvärderande att säga att en troende har feltolkat religionen? Eller missuppfattat den? Det kan inte jag kommentera, innan det kommer konkreta utsagor att granska? Och det är ju inte jag som definierat religionen, så jag har knappast tolkningsföreträde om vad som avses.

Inbillning är väl tangens på sjukt?

Jag vet vad titeln var på svenska även om jag läste den på engelska.

Om inga logiska argument biter på religiösa uppfattningar så känns "The God Delusion", och för övrigt all diskussion där man försöker övertyga personer med någon form av gudstro om det ologiska i detta, som ett enormt slöseri med tid. Om man inte kan nå någon med logiska argument, varför ens försöka? Var "The God Delusion" till enbart för ateister? Jag uppfattade det inte riktigt så.

Jag skrev också att man - om man bör säga något alls - kan välja det ord som är lämpligt för tillfället. Om någon ber för att en vän ska bli frisk från cancer och detta inträffar så handlar det ju inte om en feltolkning av religion utan av orsakssamband.

Inbillning används väl vanligtvis inte i sammanhang där det kan tolkas som sjukligt? Om min mamma tycker att hon hör någon vid dörren men jag kollar och det inte är någon där säger jag till henne att hon inbillade sig.

 

[Lobelia]

Personer med religiösa vanföreställningar är vanligt förekommande, de är inte osannolika. Jag möter dem dagligen. Företeelsen gör som sådan (inte varje individ) stor skada på vårt samhälle, därför har jag ett starkt engagemang för en modern kunskapssyn där vi lämnar medeltida uppfattningar bakom oss.

Det känns som att du för varje inlägg blandar ihop korten på något ytterligare vis.

Som sag fortsätt du att förolämpa folk med att kalla deras tro vanföreställningar. En modern kunskapssyn kan man ha både som troende och utan att förolämpa folk.

Och ja, har man inget bättre att komma med kan man alltid kritisera hur folk skriver. Ännu en härskar teknik.

 

[Lobelia]

Det är väl inte säkert?

Det mesta tyder på att det i vissa fall kan det, jämför med placebo-effekten som från början ansågs vara inbillad men som man nu mer och mer inser betydelsen av.

Placeboeffekten är intressant, den som tror att den kan bli frisk av en tablett har större chans att bli det. Det är tron som är den springande punkten där. Tron på tabletter och på Gud är likartad, så länge man tror.

 

[sjoberga]

Och ja, har man inget bättre att komma med kan man alltid kritisera hur folk skriver. Ännu en härskar teknik.

Precis, du är bra på de teknikerna. Att vägra att förstå trots upprepade förklaringar pga ett ordval är en sådan, oavsett om ordvalet är bra eller dåligt.

 

[Lobelia]

Precis, du är bra på de teknikerna. Att vägra att förstå trots upprepade förklaringar pga ett ordval är en sådan, oavsett om ordvalet är bra eller dåligt.

Och nu anklagar du mig för att vägra förstå. Har du inte vid det här laget insett att det finns andra förklaringar till att folk inte håller med dig än att de vägrar förstå? Du kan förklara till världens ände, jag kommer ändå inte att hålla med dig. Jag kommer inte att anta att gud inte finns så länge det inte är bevisat hur osannolikt det än är att gud (i vid bemärkelse) finns,

Alldeles oavsett så är det totalt onödigt att såra/visa sin bristande respekt för folk genom att använda nedsättande betäckningar på deras tro. Det torde vara uppenbart för dig ved det här laget att din tolkning av ordet vanföreställningar uppfattas som nedsättande av många och att även din användning av många anses inkorrekt. Du har dessutom inget stöd för att det säkert är vanföreställningar utan det finns en liten möjlighet att det finns något gudomlig.

 

[Lena Furberg]

Kan man tänka sig att där finns en skillnad mellan "religion" i bemärkelsen organiserad tro med tydlig trosbekännelse, regler och ramar för vad som anses sant eller osant. Typ Mormonismen, Jehovas Vittnen, och för all del de flesta organiserade religioner. Och en "tro" eller i vart fall ett öppet sinne för en större verklighet utanför vårt synliga, fysiska universum? Jag pratar inte nödvändigtvis om en "Gud" utan andra dimensioner, annat som vi orimligtvis ens kan föreställa oss med våra begränsade intellekt. Jag tar, igen, gärna upp min favorit-teori (som anses högst möjlig av ett antal praktiska och icke delusionerade vetenskapsmän) att vårt universum kan vara en datasimulering, typ ett gigantiskt "spel" iscensatt av en extrem intelligens. Läs gärna BBC:s fascinerande artikel:

http://www.bbc.com/earth/story/20160901-we-might-live-in-a-computer-program-but-it-may-not-matter

Det finns ganska mycket i vårt universum som pekar åt ett sådant håll. Och jag säger INTE att detta är min övertygelse, men jag leker med tanken och vet inte om det är skrämmande eller spännande...

Vad jag menar här är, att man inte nödvändigtvis behöver välja mellan en religion, i vanlig mening, och ett absolut "ingenting" förutom vår fysiska "verklighet". Där kan finnas så oändligt mycket annat och det känns liiite konstigt ändå att helt förneka alla möjligheter, med tanke på att vår intelligens trots allt är rätt begränsad.

Däremot är det ju ingen tvekan om att religion ställer till med en ofantlig massa elände i vår värld. Och att många trosuppfattningar är rätt så ... märkliga...!

 

[Badger]

Nä kretsen var ingenjörer som diskuterade vaccin och hade inte ett jota med religion att göra.

Jo exakt jag hängde mycket på VoF och känner igen jargongen. Men då funkar det pga att alla har en samstämmighet om termerna. Du vill ju förmedla en ide inte ett ord. (Jag förstår ju precis hur du menar, har läst det på engelska, men tycker inte heller ordet passar superbra på svenska direkt.)

 

[sjoberga]

Och nu anklagar du mig för att vägra förstå. Har du inte vid det här laget insett att det finns andra förklaringar till att folk inte håller med dig än att de vägrar förstå? Du kan förklara till världens ände, jag kommer ändå inte att hålla med dig. Jag kommer inte att anta att gud inte finns så länge det inte är bevisat hur osannolikt det än är att gud (i vid bemärkelse) finns,

Alldeles oavsett så är det totalt onödigt att såra/visa sin bristande respekt för folk genom att använda nedsättande betäckningar på deras tro. Det torde vara uppenbart för dig ved det här laget att din tolkning av ordet vanföreställningar uppfattas som nedsättande av många och att även din användning av många anses inkorrekt. Du har dessutom inget stöd för att det säkert är vanföreställningar utan det finns en liten möjlighet att det finns något gudomlig.

Bra , då är vi överens om att du förstått att jag inte avser ordet vare sig som sjukligt eller nedvärderande/nedsättande. Eftersom jag inte får några förslag på bättre ord så kommer nog jag och andra fortsätta använda den betydelse som är en av två brett accepterade. Och få fortsätta att förklara om någon missförstår.

Att du inte håller med eller inte har inte med saken att göra. Härskartekniken utgörs av att skriva på mig utsagor som jag aldrig menat eller skrivit.

 

[Badger]

Ge mig ett annat ord. Jag har inget bättre som betyder "felaktig uppfattning om verkligheten, som logiska argument inte biter på". Ni som är så säkra, ge mig det ordet så kan jag använda det på Buke. I den riktiga världen verkar min användning vara väldigt vanlig.

Jag gav två, tankevilla och villfarelse.

Översättaren av God Delusion valde, Illusion
Bab.la säger på Delusion

• illusion
  
• självbedrägeri
  
• villfarelse
  
• inbillning
  
• bländverk
  

(Folk säger ju att svenska språket är fattigt jämfört med engelskan, men ibland känns det bara som att vi inte använder det vi har.)

 

[Philosophia]

Det används ganska ofta i mina kretsar. Senast igår pratade vi om vanföreställningen vissa har om att vaccinationer mot mässling är skadlig och ska undvikas.

"Felaktig uppfattning om verkligheten, som logiska argument inte biter på."

Jag tycker nog att NE:s definition stämmer bättre överens med vanligt språkbruk:

"vanföreställning, tankevilla, orimlig föreställning som inte kan korrigeras på logisk väg."

En vanföreställning är en icke korrigerbar udda föreställning som inte delas av andra i den samtida kulturen. Till vanföreställningar räknas inte missuppfattningar, eftersom de kan korrigeras, och inte heller vidskepelse och vantro, eftersom de i sin kulturella förankring inte kan anses orimliga. Kulturellt betingade föreställningar som kan verka konstiga uppfyller inte kriterierna för att vara vanföreställningar. Det kan vara svårt att skilja dessa två från varandra, speciellt om man inte är förtrogen med transkulturella skillnader. Kännetecknande för den senare är dock att den udda uppfattningen delas av andra som härstammar från samma kulturella kontext, alternativt att personen faktiskt är förföljd på grund av en avvikande trosuppfattning eller oönskat beteende.

http://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/lång/vanföreställning

 

[karamelldrottningen]

Bra , då är vi överens om att du förstått att jag inte avser ordet vare sig som sjukligt eller nedvärderande/nedsättande. Eftersom jag inte får några förslag på bättre ord så kommer nog jag och andra fortsätta använda den betydelse som är en av två brett accepterade. Och få fortsätta att förklara om någon missförstår.

Att du inte håller med eller inte har inte med saken att göra. Härskartekniken utgörs av att skriva på mig utsagor som jag aldrig menat eller skrivit.

Förslag på ord: Inbillning eller felaktig föreställning.

 

[sjoberga]

Förslag på ord: Inbillning eller felaktig föreställning.

Jag får bara inte in det där "som logiska argument inte biter på" i många av förslagen, vilket är motivet att använda just vanföreställning framför bara "felaktig föreställning".

Men nog om det ordet. Jag har förmedlat vad jag menar. Kommer det upp igen kanske jag får använda mig av en längre harang med ord snarare än vanföreställning för att undvika missförstånd.

 

[Lobelia]

Bra , då är vi överens om att du förstått att jag inte avser ordet vare sig som sjukligt eller nedvärderande/nedsättande

Här går jag på ju du använt det. Jag upplever det som du använder det som nedvärderande och det har förstärkts av annat som du skriver. Ordvalet är inte allt. Det handlar om hela kittet, hur man utrycker sig.

Att du inte håller med eller inte har inte med saken att göra. Härskartekniken utgörs av att skriva på mig utsagor som jag aldrig menat eller skrivit.

Det är inget jag gjort, däremot upplever jag det som du gjort det.

 

[Liran]

Personer med religiösa vanföreställningar är vanligt förekommande, de är inte osannolika. Jag möter dem dagligen. Företeelsen gör som sådan (inte varje individ) stor skada på vårt samhälle, därför har jag ett starkt engagemang för en modern kunskapssyn där vi lämnar medeltida uppfattningar bakom oss.

Det känns som att du för varje inlägg blandar ihop korten på något ytterligare vis.

Gudstro utesluter inte psykisk sjukdom, så naturligtvis finns det religiösa vanföreställningar. Om en person talar om för mig att han eller hon hör ärkeängeln Gabriel tala om vad personen i fråga ska säga eller göra så tänker jag inte " Detta är en mycket religiös person som har direktkontakt med ärkeängeln" utan "Här är en allvarligt sjuk person som behöver psykiatrisk vård snarast".

Var vänlig redogör för vilken "svår skada" en protestantisk gudstro orsakar det sekulariserade Sverige?

 

[Anders]

Om en person talar om för mig att han eller hon hör ärkeängeln Gabriel tala om vad personen i fråga ska säga eller göra så tänker jag inte " Detta är en mycket religiös person som har direktkontakt med ärkeängeln" utan "Här är en allvarligt sjuk person som behöver psykiatrisk vård snarast".

Ok, jag vet inte riktigt vad som är problemet med ärkeängeln Gabriel men samtal med Gud är väl ganska vanligt? Det är en central del av kristen tro, som bön tex. och det finns böcker, artiklar och även radioprogram som har det som titel.

 

[Lingon]

Gudstro utesluter inte psykisk sjukdom, så naturligtvis finns det religiösa vanföreställningar. Om en person talar om för mig att han eller hon hör ärkeängeln Gabriel tala om vad personen i fråga ska säga eller göra så tänker jag inte " Detta är en mycket religiös person som har direktkontakt med ärkeängeln" utan "Här är en allvarligt sjuk person som behöver psykiatrisk vård snarast".

Var vänlig redogör för vilken "svår skada" en protestantisk gudstro orsakar det sekulariserade Sverige?

Jag tänker inte nämna någon specifik religion utan pratar endast om religion som fenomen.

Religiös tro får föräldrar att mörda sina barn för att barnet älskar någon som enligt religionen är förbjuden. Religiös tro nekar HBTQ-personer samma rättigheter som heterosexuella och cispersoner. Även i Sverige som i övrigt är ett öppet samhälle var det många präster som hävdade att det var emot deras tro att viga samkönade par. I de flesta länder kan samkönade par glömma att få gifta sig och oftast hänvisar motståndarna till religionen. Religion får föräldrar att stympa sina barns könsorgan. Religion får människor att säga åt andra människor (även barn) att om de inte beter sig på ett visst sätt så kommer de hamna i helvetet, i evig skärseld! Religion säger åt folk att små nyfödda barn bär på en synd och måste renas!

Jag citerar Dawkins:
"There are indeed good Catholics (and good Muslims) all over the world. They're the ones who don't take their religion seriously"

Även om han ofta är medvetet provokativ så har han en väldigt bra poäng här. Bibeln och Koranen innehåller så mycket fruktansvärda regler om hur man ska bete sig, vilka straff som ska delas ut om någon bryter mot någon av reglerna att det inte är möjligt att följa dem och samtidigt vara en god människa.

 

[Lobelia]

Jag tänker inte nämna någon specifik religion utan pratar endast om religion som fenomen.

Religiös tro får föräldrar att mörda sina barn för att barnet älskar någon som enligt religionen är förbjuden. Religiös tro nekar HBTQ-personer samma rättigheter som heterosexuella och cispersoner. Även i Sverige som i övrigt är ett öppet samhälle var det många präster som hävdade att det var emot deras tro att viga samkönade par. I de flesta länder kan samkönade par glömma att få gifta sig och oftast hänvisar motståndarna till religionen. Religion får föräldrar att stympa sina barns könsorgan. Religion får människor att säga åt andra människor (även barn) att om de inte beter sig på ett visst sätt så kommer de hamna i helvetet, i evig skärseld! Religion säger åt folk att små nyfödda barn bär på en synd och måste renas!

Jag citerar Dawkins:
"There are indeed good Catholics (and good Muslims) all over the world. They're the ones who don't take their religion seriously"

Även om han ofta är medvetet provokativ så har han en väldigt bra poäng här. Bibeln och Koranen innehåller så mycket fruktansvärda regler om hur man ska bete sig, vilka straff som ska delas ut om någon bryter mot någon av reglerna att det inte är möjligt att följa dem och samtidigt vara en god människa.

Religioner är kopplade till kulturer och kulturella normer och föreställningar. Stryker man religionen så kvarstår kulturella normer och föreställningar och istället för förföljelser och krig pga religion har vi det pga kulturella normer och föreställningar. Religionen är snarare en förevändning för tvister, inte orsaken till tvister. Ogillar ett samhälle homosexuella så gör man det med eller utan religion. Vill man ha krig med en annan grupp/ett annat land så har man med eller utan religionen.