Djurens Rätt citerar från Buke.

[Bewildered]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

japp, som jag skrivit tidigare sa -finns det- ett behov utav engagemanget, det Behovs forandringar, utbildningar.

Men inte sa som det gors idag!

For att fa till en verklig forandring, for den Verkliga problematiken i hastsverige, kraver betydligt mer an "djuretiska teorier".
For att fa tag i den problematik som finns i Sverige idag kravs en annan framtoning, en annan informationsvag. Och det kraver att den verkliga problematiken ar malet.

Inte 0.5% av de svenska hastarna.

Djuretik i all ara, men ska man arbeta med djur ratt sa, anser jag, skall man gora det dar det behovs mer lyhordhet for individen. Och fokusera pa 99%, inte under 1%.

De varsta "forbrytarna" ar knappast de som syns pa tv... de ar bara ett enkelt mal.

 

[Lobelia]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

Djuretik i DRHs tappning handlar dessutom knappast om etik och inte har det någon vetenskaplig grund heller.

Vad som är etiskt eller inte beror till en del på betraktarens ögon och vad jag vet finns det ingen forskning med inriktningen vad hästar gillar att göra i fångenskap. Faktum är att vi människor utnyttjar alla djur vi har i fångenskap ett eller annat vis. Det är mest bara en gradskillnad beroende på vad vi gör och åtminstone när det gäller hästar så är det ofta ett ömsesidigt utnyttjande. Det finns säkert tävlingar/aktiviteter som borde förbjudas och regler som borde göras om men att det ensidigt skulle vara tävlingar som är värst faller på sin egen orimlighet.

Det behövs folk som arbetar för att våra djur ska få det bättre, men att skilja på om hästen skadat sid när man hoppat samma bana på träning, tävling eller bara på skoj är löjeväckande. Hästen mår lika oavsett vilket och kanske ens kunnat avgöra skillnaden.

 

[Bewildered]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

haller med dig...

etik och moral ar inlart och paverkas utifran vilka referensramar individen har... sa det ar varldens mest luddigaste grej att basera sin argumentatik pa.

 

[Alexandra_W]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

Det är ju hela deras resonemang byggt på, snubblar en häst på en tävlingsbana och bryter benet är det djurplågeri.
Snubblar den under en ridtur i skogen är det en olycka... om det inte är en tävlingshäst för då gäller ovanstående...

Men det jag inte fattar är när det handlar om tävling och träning, de flesta tränar väl sin häst i något och på något sätt eller gäller det bara att man inte får utsätta hästen för lidande om man specifikt tränar för att tävla den?
Hur dumt som helst!

Om hästen bryter benet i hagen är det en olycka, dessutom är hästen i hagen för sitt eget bästa. Tävlande är inte för hästens bästa och olyckor skulle kunna undvikas genom att inte pressa hästen.

Dessutom tror (igen) de inte hagskador är så många. Eller ett skogsmullehästar skadas. Och det är bara om man tränar mot ett prestationsmål som man pressar hästen eller försöker göra på ett specifikt vis (t ex få den i en specifik form eller prestera på ett speciellt sätt, typ springa fortare eller öka nivån på samling).

Så utan mål (=tävling) att träna emot blir det någon sorts hippeflumtänkt trevlig gemenskap utan press och för hästens skull och alla skador är olyckor.

Superbekvämt resonemang, speciellt om man då blundar för att fler hästar dör av hagskador än i tävling, och att HELA hållandet av häst är för människans egoisms skull. (Fast inte enligt DRH, där kan man vara en så rolig resurs för sin häst att den lämnar 200 hektar bete i storflock för att komma till människan och få godare mat, bättre kli eller roligare aktiviteter än den kan få i storflock i motsvarande leva i frihet med gott om föda.. Joråsåatt..)

 

[Shaggy]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

KL
Altså den där sekten är värre än jag trodde
Får man verkligen förtala sporten på det här sättet i en organisations namn.
"Nej vi anklagar ingen för djurplågeri" säger de men i nästa andetag så tränas/startas hästar med
-trasiga knän (jag gissar att hon menar framknän)
-söndersliten mun
-krafitga ryggproblem
-infektioner
osv osv.
Det om något är väl anklagelser om grovt djurplågeri? Ingen urskiljning om att det finns rötägg utan hela sporten utan undantag (mer än möjligen dom som ställer det hela på sin spets och frågar om just de är djurplågare). Källan är då oftast aftonbladet och hur stor kunskap om hästar har deras journalister?
Det är fan inte lilla Lisa som sitter hemma och gnäller det här är en organisation som är remissinstans och som har drygt 40 mille på banken som utalar sig.

 

[corzette]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

KL
Altså den där sekten är värre än jag trodde
Får man verkligen förtala sporten på det här sättet i en organisations namn.
"Nej vi anklagar ingen för djurplågeri" säger de men i nästa andetag så tränas/startas hästar med
-trasiga knän (jag gissar att hon menar framknän)
-söndersliten mun
-krafitga ryggproblem
-infektioner
osv osv.
Det om något är väl anklagelser om grovt djurplågeri? Ingen urskiljning om att det finns rötägg utan hela sporten utan undantag (mer än möjligen dom som ställer det hela på sin spets och frågar om just de är djurplågare). Källan är då oftast aftonbladet och hur stor kunskap om hästar har deras journalister?
Det är fan inte lilla Lisa som sitter hemma och gnäller det här är en organisation som är remissinstans och som har drygt 40 mille på banken som utalar sig.

Ja och hästar med de problemen (bara en av dem i sej räcker) SPRINGER ju så BRA Eller näää de gör de ju inte... Så de kollas ju inte alls upp ??? Nä för en häst som inte springer drar ju in så mkt pengar eller nä de gör de ju inte...

 

[Shaggy]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

Precis och det där har jag och ett antal andra försökt påpeka många många gånger men förtalet blir bara värre och värre.

 

[Hailey09]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

Så hästar som får svanslyft , öronen framåt trycker tydligen inte att det e roligt. För viläser av hästarna fel.

 

[martha]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

Så hästar som får svanslyft , öronen framåt trycker tydligen inte att det e roligt. För viläser av hästarna fel.

Nä . vi har säker stoppat ett kvastskaft i svansen på dom o kuperat öronen så dom alltid ser ut så

 

[Petruska]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

Att vi har mycket skit i våra respektive sporter som vi kommer att bli kritiserade för som ser jävla illa ut i media (rollkur och klämda tungor i dressyren, blodiga munnar osv i travet). DRH har inte den bästa argumentationstekniken, och de är väldigt extrema, men jag tror att MÅÅÅÅNGA svenska blir upprörda av det som de visar. Vill vi kunna bedriva våra sporter så krävs det lite självransakan då och då.

Där tror jag att du har väldigt rätt!

Är det det som är grundproblemet? Att vi inte har tillräckligt med självransakan?

Jag skulle säga att det är ett väldigt stort problem, ja. Grejen är ju att allt det här med hästhållning, ridning, körning osv inte alls vilar på gedigen vetenskaplig kunskap, utan det mesta vilar ju på traditionen. Traditionen har ju mer med kulturen att göra, än med vad som är sant eller falskt. Och traditionen ändras. Just nu är diskussionen om hur vi av tradition gör med djur, ganska het på ganska många håll i samhället. Vi som håller på med hästar måste nog lära oss att förhålla oss till den diskussionen liiiite mer konstruktivt än vad som sker i större delen av den här tråden.

I den här tråden mår jag nästan dåligt av att vara hästmänniska. Jag känner mig fruktansvärt främmande för hur uselt hästmänniskor - mina vänner! - reflekterar över vårt bruk av hästarna.

När ni är redo för ett djuretiskt resonemang kring hästsporten

Jag är helt bedrövad över hur låg nivå det är på den etiska diskussionen i den här tråden. En extremt låg etisk medvetenhet.

HUR vet du/ni att det inte finns personer kunniga på området här?

I princip ingen i den här tråden visar någon som helst kunnighet i att diskutera de djuretiska frågorna överhuvudtaget. I princip ingen klarar av att betrakta sina egna kunskaper och sin egen tradition utifrån.

Djuretik i DRHs tappning handlar dessutom knappast om etik och inte har det någon vetenskaplig grund heller.

Vad som är etiskt eller inte beror till en del på betraktarens ögon och vad jag vet finns det ingen forskning med inriktningen vad hästar gillar att göra i fångenskap.

Jo, det handlar om etik. Och etik har inte vetenskaplig grund i den meningen som tex medicin har det. Etik handlar ju framförallt om hur vi förhåller oss till andra, och det DR ägnar sig åt är att ifrågasätta och diskutera vårt kulturellt traditionella sätt att förhålla oss till djur. Naturligtvis är det djuretik.

Jag är väldigt ledsen över att så få i den här tråden klarar att ta upp den tråden.

Nu är visserligen flera från DR rätt onyanserade, men tex Astrid har ju gjort ett hästjobb med att förklara hur DR tänker djuretiskt, men nästan ingen här verkar begripa det.

Jag är uppriktigt rädd att mycket av den hästsport jag älskar kommer att bli hårt kritiserad och kanske förbjuden. Det kommer i så fall i hög grad att bero på att vi hästmänniskor inte klarar av att anpassa oss till en ny syn på djur.

(En bisak i sammanhanget: jo, det finns preferensstudier där man ser hur hästar i fångenskap väljer mellan olika resurser och hur de disponerar sin tid utifrån de alternativ de har. Dvs forskning om vad de gillar att göra. Äta, nämligen. )

 

[Shaggy]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

Just det där har jag redan diskuterat med dem

Ja men om då hästen verkar må utmärkt både fysiskt och psykiskt och ni säger att den inte gör det så måste det väl ändå vara ni som får bevisa att det är ni som har rätt? Hur ska man kunna bevisa att hästen mår bra om den ser ut att må bra, den rör sig som om den mår bra och den beter sig som om den mår bra men ni bestämmer att den egentligen inte gör det? Det går liksom inte eftersom hästen inte kan prata utan man måste gå på hur den beter sig och ser ut att må.
En liknelse
Om det ser ut som en anka, låter som en anka och beter sig som en anka så är det troligen en anka.
Enligt det ni säger så kan det lika gärna vara ett får

Fast det här med djurvälfärd är en subjektiv bedömning. Vad DU anser verkar vara en glad häst måste inte de facto vara en glad häst. Jag rekommenderar att du läser in dig lite på definitonen av "djurvälfärd". Det består av tre faktorer:
- Djurets subjektiva upplevelse av sin situation
- Djurets fysiska tillstånd
- Möjligheten till ett gott liv

Det ter sig som att du bara utgår ifrån punkten i mitten, dvs. djurets fysiska tillstånd - att den verkar frisk och ser fräsch ut. Att den är alert och reaktiv är inte det samma som att den är glad och förväntansfull.

Bevisbördan bör ligga hos den som vill exploatera. Det finns ingen objektiv sanning bakom hur man avgör hur en lycklig häst ser ut/beter sig, som i jämförelsen med ankan. Om det gjorde det, och majoriteten av landets hästar uppvisar dessa obektiva lycklighetskriterier så skulle möjligen bevisbördan flyttas över på oss. Så är inte fallet.

Nja men om punkt 1 och 3 fallerar så faller punkt 2 också. Eftersom det endast är punkt 2 vi kan se så är det den vi måste utgå ifrån. Givietvis måste man ta med hur arten häst fungerar (flockdjur, bytesdjur osv osv) men den kunskapen är inte direkt raketforskning i dagens samhälle. Du får gärna beskriva hur man ska kunna se djurets subjektiva upplevelse av sin situation om man inte får titta på punkterna jag beskrev ovan.
Det du skriver tolkar jag som att du anser att en häst som verkar vara hälsan själv (blick, rörelser, päls, hull, beteende osv) kan må askasst. Jag kan säga att jag tror inte på det.

Nu börjar den här diskussionen bli riktigt intressant på allvar. Ursäkta, men nu går jag igång för detta är min expertis:

Man hör ofta företrädare från olika djurbranscher säga att så länge djuren är friska och producerar/presterar bra så mår de bra. Även vår egen landsbygdsminister hävdar att så är fallet. Man har dock inom forskningen börjat överge den uppfattningen eftersom man då missar ett väldigt viktigt perspektiv: hur djuret själv upplever sin situation.

Vi har med avel skapat djur som producerar och presterar bra även under vidriga förhållanden, så det kriteriet är inte fullgott. Det går att hålla ett djur fysiskt friskt med rätt foder och skötsel, samt nödvändigt veterinärvård. Nu ska vi prata hästar, men säg ett slaktsvin som lever i en fullständigt onaturlig och smutsig miljö, full av stress och buller. Den växer bra och är fysiskt frisk, men den mår förstås inte bra. En motsvarande jämförelse är en dressyrhäst som står i en box 23 timmar/dygn. Den får utmärkt med foder och omsorg, den är i toppform - men den mår garanterat inte bra.

Så hur mäter vi då djurets subjektiva upplevelse av sin situation? Ja, det är inte helt enkelt. Det går att mäta fysiologiska parametrar som förekomsten av stresshormoner och hjärtfrekvens, men det är inte alltid entydigt. Det går också att låta djuren visa vad de skulle föredra, så kallade preferenstester. Man låter djuret välja mellan två olika ting eller situationer för att ta reda på vilket som upplevs som mest positivt/minst obehagligt. Forskningen är här i sin linda och det händer mycket, men det går långsamt - särskilt på häst eftersom det skulle vara ...
...ett kontroversiellt resultat om det visade sig att hästarna inte trivs med sin situation. Det är säkert inte ens särskilt lätt att få sådan forskning finansierad, av rädsla för vad resulatet skulle kunna bli. Det finns redan forskning som visar att tävlingshästar har höga påslag av stresshormoner under både transporten och under tävlingen, men av någon (wonder why?) orsak så har denna forskning mycket svårt att nå ut.

Även forskning om att bett skadar hästens mun har svårt att nå ut. Man vill inte ta till sig av något som skulle medföra att man blir tvungen att tänka om.

Hoppar här över ett par inlägg då de inte tillför så mycket

Ja men om man ska dra ditt resonemang till sin spets så kan vi aldrig veta om djuren mår bra och då ska vi inte hålla dem alls. Hur kan ni veta att ni uppfyller kriterie 1 och 3?
Alla (ok finns eventuellt något undantag) jag känner som håller på med hästar gör allt för att deras djur ska må bra både fysiskt och psykiskt. Alla (med ovan stående förbehåll) vänder ut och in på sig själva för detta våde tidsmässigt och ekonimiskt. Många av dessa personer tävlar sina hästar inom olika grenar vissa dressyr, vissa distans och några inom travet jag tror inte att jag har någon hoppryttare som vän för tillfället. Jag kan säga att tävinghästarna verkar må minst lika bra som skogsmullehästarna.

Det är absolut inte så att vi går omkring och tror att alla Sveriges hästar lider. Inte heller alla tävlingshästar lider. Vi tror att häst och människa kan ha en relation där hästen är under människans omsorg och att hästen kan ha ett riktigt bra liv, absolut. Därmed inte sagt att man kan göra vad som helst med sin häst och fortfarande tro att man har en god relation.

Man bör hela tiden fråga sig, "ligger den här aktiviteten i hästens intresse?". Om svaret på den frågan är "Nej, detta gör jag endast för min egen skull. Min häst skulle må bättre av att vi låter bli." så bör man också låta bli. Det är djurrättsperspektivet.

Man kan också ha djurskyddsperspektivet: "Jag är medveten om att jag gör den här aktiviteten för min egen skull, och min häst skulle helst vilja slippa, men jag gör det ändå. Jag ser dock till att min häst inte utsätt för onödigt lidande i samband med den här aktiviteten". Djurskyddsperspektivet accepterar att människan exploaterar hästen, men ställer kravet att det ska ske på ett schysst sätt.

Djurens Rätt arbetar utifrån båda perspektiven. Djurrättsligt på lång sikt och djurskyddsligt här och nu. Det är upp till dig vilket perspektiv du vill anamma. Själv var jag djurskyddsligt orienterad tills för bara några år sedan (har hållit på med hästar i 25 år), men har nu börjat tänka ännu lite mer kritiskt. Man måste inte köpa hela djurrättstanken från A till Ö bara för att vara öppen för att det faktiskt finns vissa etiska dilemman.

osv. osv.
Problemet som jag ser det är inte att de talar om att saker är fel utan att de ger sig på fel saker och för generellt. Som vi alla vet finns det problem inom alla sporter och även inom hobbyhästeriet.
Konversationen finns på den här länken
http://www.facebook.com/#!/permalink.php?story_fbid=432305710148718&id=118764748171798

 

[butterkakan]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

DRH skriver en fråga som kanske inte är så lätt att besvara kortfattat, men jag ska ge mig på ett försök

Jag tycker man ska kunna starta hästar i trav och samtidigt så långt det går garantera deras hälsa.

Olyckor kommer alltid ske, men en nollvision är ju ett fortsatt måste och för att komma så långt som möjligt i den visionen så måste travet vara hårdare mot de ekipage som riskerar livet på andra ekipage genom idiotisk körning.

När det kommer till utrustning skulle jag välkomna (som tidigare sagt) en genomgång av all utrustning, hur den påverkar hästen, hur den får och inte få kombineras.
Bort med all skit från tidernas begynnelse, välkommen till 2012!

Bättre utbildad och tuff banpersonal, kanske 2 banveterinärer på plats och dryga böter och avstängning för den som försöker starta hästar som inte är i tävlingsmässigt skick.

Man ska aldrig kunna vinna något på regelvidrig körning och drivning, en kusk som driver fel idag får böter, men hästen behåller sin placering och ägaren får sina pengar, medans kusken får betala böterna oftast större delen av provisionen.
Skulle man istället diskvalificera skulle ingen få pengar och det skulle inte finnas någon lönsamhet i att driva fult, vilket skulle tvinga kuskar (om de vill bli uppsatta att köra) att driva enligt reglerna.

Hästen ska vara tränad för uppgiften och en häst som "oförklarligt" tröttnar tidigt ska ha friskintyg innan den får starta igen.

En häst som visar tecken på ett inte vilja, ska omedelbart köras av banan och åläggas startförbud och krav på kval.

Utöver det tycker jag säkert en massa mer, men detta var det korta varianten, ställ gärna frågor

Jag tycker även att travet ska ta ansvar för sina pensionärer och de som köper en travhäst till ändamålet ridnig/körning etc ska genom travet erbjudas kurser, utbildningar och tävlingar.
Det ska vara en högre status att äga en pensionerad travare och travsporten måste börja ta sitt ansvar.


EN privatperson har lyckats skriva mer vettiga förslag på hur travet skulle kunna öka välfärden på sina hästar än VAD HELA DRH:S GRUPP LYCKATS ÅSTADKOMMA UNDER HELA PERIODEN 2009-20012.
UNDERBART!!!!!

sådär låter det när kunskap talar, och inte ideologier och filosofier flödar fritt.
jag tror att vi ska byta ut våran nuvarande ombudsman, vi har just hittat en ny!

 

[SelfPossessed]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

Tänk om DRH kunde vara lika kunniga, konkreta och förnuftiga, då skulle jag kunna tänka mig att bli medlem

 

[Humelibumlan]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

EN privatperson har lyckats skriva mer vettiga förslag på hur travet skulle kunna öka välfärden på sina hästar än VAD HELA DRH:S GRUPP LYCKATS ÅSTADKOMMA UNDER HELA PERIODEN 2009-20012.
UNDERBART!!!!!

sådär låter det när kunskap talar, och inte ideologier och filosofier flödar fritt.
jag tror att vi ska byta ut våran nuvarande ombudsman, vi har just hittat en ny

Oj!
Tack!

 

[astrid_n]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

Halvt KL

Vad anser ni om tvååringslopp?

 

[Lobelia]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

Jag vet egentligen för lite om hur träningen påverkar unghästar men i mina ögon är det bebisar.

 

[SelfPossessed]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

Jag vill inte ha någon ökad satsning på tvååringslopp.
De talangfulla tvååriga hästarna är lika talangfulla som treåringar, bara ännu bättre förberedda.

Vissa påstår att det är nödvändigt med utökat tvååringstävlande för att locka fler/nya hästägare till sporten, då endel inte vill behöva vänta så länge.
Personligen tycker jag inte alls att man ska locka människor som inte vill/har råd att vänta till sporten öht.

Vill inte att Svensk travsport i huvudsak ska handla om profillösa 2-3 åringslopp som i USA.

Det är ju hästar som man följer under många år som gjort iaf mig intresserad av travet.

Har inga belägg för att de som startar som tvååringar skulle ta någon skada, men jag skulle inte opponera mig om tvååringsloppen försvann.

 

[butterkakan]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

vad betyder halvt KL?

 

[Lobelia]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

KL=knapplån, att man inte svarar på inlägget utan svarar generellt eller utifrån vad man skriver.

 

[Lobelia]

Sv: Djurens Rätt citerar från Buke.

Jo, det handlar om etik. Och etik har inte vetenskaplig grund i den meningen som tex medicin har det. Etik handlar ju framförallt om hur vi förhåller oss till andra, och det DR ägnar sig åt är att ifrågasätta och diskutera vårt kulturellt traditionella sätt att förhålla oss till djur. Naturligtvis är det djuretik.

Sorry, jag kallar det inte att diskutera etik när den ena parten hävdar att bara dennes syn är djuretik och om man är oenig om vad som är enigt så hänvisas man till deras hemsida för att läsa på vad djuretik innebär.