Diagonal hjälpgivning

[Susan]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Samsidiga hjälper är väl i första hand för rena lösgörande övningar som sk vikn och framdelsvändning tex? Diagonala mer rakriktande o samlande, men även i lösgörande,

Har jag lärt mej i alla fall. På raka spår har man ändå alltid en "insida" och "utsida" så jag hängde inte med riktigt ang raka spår i ditt inlägg

Glömde att citata det röda om det är det du menar

det stod egentligen sist
Jag moffade lunch klockan 19

Även jag är trött i kolan - har inte hämtat mig från denna knäppa dag som jag haft

Jo samlande halvhalter med rak häst på rakt spår så använder man inte diagonala hjälper utan samsidiga

jag rakriktar mellan hörnen så på lång och kortsidor har jag ingen insida.

Jag tycker det behövs diagonala hjälper både i skänkelvikning och framdelsvändning

Det är ju om man har för mycket innertygel i en skänkelvikning som det blir en tygelviktning och man pluttar ut hästen på den den där fb ytterbogen, ställningen i en sk vikning är det minsta problemet - och jag tycker som tanten ovan att stälning kommer rätt sent - för den kan i alla fall inte släppa i atlas axis förrän den är i balans och rakriktad.

Jag säger att det är för att man tänker ställning sidförande som man får så mycket problem

Nu börjar diskussionen bli intressant - och jag känner jag berhöver en teoretisk upprumpning fio


Detta blir faktiskt intressant - vd heter saker egentligen - och vilket system tillhör det - menar du flash ett understödjande tygeltag?

nu har jag allvarlig blodsockerbrist

 

[flashlight]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Samsidiga hjälper är väl i första hand för rena lösgörande övningar som sk vikn och framdelsvändning tex? Diagonala mer rakriktande o samlande, men även i lösgörande,

Har jag lärt mej i alla fall. På raka spår har man ändå alltid en "insida" och "utsida".

Lägger till:
Var inte en motsägelse, utan skulle varit nåt slags KL kanske blev konstigt annars.

 

[C_L]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Jag tycker också detta är en mycket intressant tråd. Jag rider visserligen inte dressyr, utan western, enligt den Californiska läran, så jag kan ju vara helt fel ute å cykla med mina reflexioner...men här kommer dom ändå...

Det känns nämligen som att detta är väldigt likt en övning som vi kallar "bananövningen", vi kallar den så för att själva övningen leder till att hästens form blir väldigt lik en banan Det är ju inte målet med övningen förstås, utan bara ett steg mot "rak" häst....eller egentligen en häst som vet hur den ska "forma sig" inför en vändning...ur denna övning går man nämligen vidare och ber hästen "trampa" över med framdelen, påbörjar en vändning, dvs när den kommit över stadiet med "tappade och utskjutande bogar", ett steg i tage, och "vips" har vi en ny sida att "leka" bananövning med...

Och ja, även vi använder indirekta tygeltag i kombination med säte (sittben och ben) samt även det direkta tygeltaget, tex om vi behöver flytta ut i sidled. Dessa hjälper förklarar vi noga för hästen på ett enkelt sätt innan vi ens börjar använda dom mer komplext som i denna övning. Sedan, ju mer rutinerad hästen blir, då försvinner tygel- och benhjälper mer och mer....och till slut svarar hästen på enbart sittben och vikt, inte för att jag är där än då men det är i alla fall ett mål att komma dit.

Vet inte om detta alls liknar DH, men som jag förstått så är det i alla fall samma problem som vi vill komma åt.

Verkar Som vi talar samma språk i alla fall, Intessant! Tack för utförlig beskrivning!

 

[flashlight]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Jag la till ett tillägg eftersom det inte var eg att säga emot att rak häst är samsidiga hjälper. Glömde KL eller nåt.

Jag tycker man har en in eller utsida även om man rider hästen rak.

Ja ang sk vikn o fr dels vändn, kan hålla med, men hjälpgivningen är mer samsidig ( ja, lätt understödjande tygeltag , såg din fråga nu), men med tydlig yttersida. Ja man kan diskutera det, det kan man.

 

[Susan]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Nu vet inte jag vad som menas med trängande men det indirekta tygeltaget utförs på hästens insida, tillsammans med sittbenet, och verkar på hästens motsatta bakben och ber hästen flytta det utåt. Tygeln förs, med omvriden hand (tummen pekar inåt), uppåt/innåt mot hästens hals....fast tygeln läggs inte an mot halsen, om tygeln ligger an mot halsen behöver man böja/ställa först.

Är det trängande?

Ytterligare en term som jag inte har grepp om...

om tygeln går mot manken = trängande

jag är hjälpgivningsnörd - jag hittade CS variant då var det en cirkelrörese mot halsen

Fransmännen har en cirkelrörelse som går motsols = börjar med förhållning

Tyskarna har en cirkelrörelse medsols = börjar med eftergift.

Jag blir alldeles snurrig i detta, men det är lite intressant att de säger emot varandra diamtralt

En del tjoho vi aktiverar inner bak, med inner tygel

Andra säger aja bajainenrtygel stör inte inner bak - bromsa ytter så den vilar i steget

det är exakt det som är DH be om mer inner - bromsa ytter = mera samling

man undrar - handlar det ens om samma art - eftersom den plötsligt funkar helt annorlunda i den andra förklarings modellen


ja sidosårens mästare har talat

 

[Susan]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Jag tycker man har en in eller utsida även om man rider hästen rak.

men då tycker du fel

(skojjar bara, försöker lätta upp stämningen)

Men vilken är då insidan om du rider på medellinjen

 

[Koppar]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Låter mer understödjande knepigt det här me terminolgin. Jag trodde syftet enbart var att lägga vikt på bak. Med vad du beskrev alltså. Puh.

 

[Susan]

Sv: Diagonal hjälpgivning

haha nu är jag helt yr i mössan för dressyrtränaren som jag citerade - hon menade ju att vä hand blockerade höger bak

Hm hallå hallå stortå

det stämmer inte alls med bilderna på puppans länk och som jag också uppfattar hästen

oftast handlar det om för mycket vikt på höger fram som skall tillbaka till vä bak (enligt bilden)

därför säger man komsi komsi till höger bak med rumpan i mitt fal skänkeln i andras
- medann man säger stoppsi stoppsi inte så bråttom till vä bak - vila längre i stegen med att sluta gå med i yttertygeln vóila diagonal hjälpgivning

så kallad vikning (läser jag alltid förkortningen sk vikning) seså vä bak marsch marsch (allé allé) vänster bak
- men se ramla inte på höger bogen utan gå sidledes istället med tygeln diagonala hjälper javohl

nu vet ni alla korrekta termer på allt

när hästen ska gå säger man fö. "hoppla"..... Och galoppfattning "tjolahopp" - och till hunden säger man "plums" när den ska sitta

bara så ni vet

 

[Fiador]

Sv: Diagonal hjälpgivning

om tygeln går mot manken = trängande

Nej, nej, inte mot manken, det misstaget har jag gjort och fått en massa bannor för...nej framåt, uppåt, innåt....ska det vara...

jag är hjälpgivningsnörd - jag hittade CS variant då var det en cirkelrörese mot halsen

Fransmännen har en cirkelrörelse som går motsols = börjar med förhållning

...då använder vi fransmännens variant har jag räknat ut, bortsett från förhållningen då...

 

[flashlight]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Det håll hästen är ställd åt, om den är det tex.
Nej, men det är därför det är svårt att rida på medellinjen - rakt!

 

[C_L]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Du skrev innan till Susan att en orsak att välja att jobba så var att det är lätt?
Jag tycker principen är enkel och lätt att begripa men svårt i praktiken, pga koordination och balans mm, så där är jag nyfiken på hur du menade?
Min erf är annars att en del istället vill välja andra vägar, med diverse bortförklaringar om hästens exteriör o annat, just för att det känns så svårt och tar sån tid? Du får jättegärna utveckla det där


Ja, så är det nog, jag tror din entusiasm gör att jag blev lite undrande om det var nytt för dej eller inte, att DH ger resultat, men eftersom jag inte kunde tro det (du är ju inte såååå ung du heller tror jag) så blir jag förstås nyfiken ang hur du jobbar, om det är något (i alla fall delvis) helt annat, som du menade. Eller om du kanske inte hade arbetat med DH i träningarna tidigare?

Ja, gärna mera bilder och konkret vad ni gör, så är det lättare att förstå också

Delvis KL

Ja det är enkelt, lätt och när sensationen som jag kallar det, infinner sig, dvs. eleven inser att man får mer för att göra mindre, så förstår dom också att man inte behöver slita trycka dra för att få fantastiska rörelser.

Men inte alla elever gillar att de måste jobba med egna kroppen först innan de får sitta till häst...

Jag har jobbat med DH i massor av år men har kanske inte förrän nu verkligen börjat uppskatta resultaten.


Först får eleven koppla ihop sittbenen med bakbenen (Samsidigt) i diverse olika övningar men redan här börjar Automatiseringen..det kan låta tex såhär under en av de första "handlektionerna" :

Ok, nu har du bytt varv, då har du en ny insida, en ny ytterhand, ett nytt inner bak, en ny innerhand, ett nytt ytter bak, en ny insida som är kortare och en ny utsida som är längre, en ny högersida och en ny vänstersida, nu ska du koppla ihop ytterhanden med inner bak och skapa lite mer stöd, gör en förhållning på ytter och stöd upp inner bak,

Tack

Gläm inte att din innerskänkel samarbetar med din ytterhand och när du aktiverar innerskänkeln så aktiverar du innerbak samtidigt också, fiffigt va ? (Samsidigt)

Och så ska vi nu förlänga steget på ytter bak, släpp efter lite och bli lite mer flexibel i och med innerhanden så ska du snart känna att han länger steget på ytter bak
Tappa inte yttertygeln nu och den fina kontakten då tappar du stödet på innerbak som är så viktig för hans korta insida och långa utsida

Tack

Hur känns det?

fördela tillbaka vikten 50/50 Över honom, Bra!

Nu ska vi öka kvaliteten för honom så att han riktigt känner att han kan sträcka ut framför manken och släppa nacken ett tag, känn att du sitter i mitten av diagonalerna och endast du kan avgöra exakt vilken känsla ni ska ha gemensamt när ni båda släpper fram hans hals så att han kan släppa alla spänningar i nacken

Bra!

Varsågod och byt varv!

Ok, nu har du bytt varv, då har du en ny insida, en ny ytterhand, ett nytt inner bak, en ny innerhand, ett nytt ytter bak, en ny insida som är kortare och en ny utsida som är längre, en ny högersida och en ny vänstersida, nu ska du koppla ihop ytterhanden med inner bak och skapa lite mer stöd, gör en förhållning på ytter och stöd upp inner bak,

Känn efter hur stabil du är mitt i diagonalerna kanske kan du släppa lite till på innerhanden och bli lite mer flexibel så att ytter bak kan ta mer mark och flexa bättre..

Osv..osv..


Noggrannheten att bygga upp känslan för båda sidor, handens inverkan på de diagonala bakbenen och att ytter hand alltid ger stöd på inner bak och att kvaliteten på innerhandens flex är kvaliteten på ytter baks flex..

Sen från det bygger vi vidare och från början lär sig eleven om den egna kroppens diagonaler så att h*n kan styra upp sin egen position.

(Skänklarnas inverkan är såklart också med konstant, likaså att innerskänkelns jobb är att göra innerhandens (Samsidig hjälp) jobb fram tills att det helt enkelt behövs en innerhand som gör en förhållning eller halvhalt.)

Men..

Som jag skrivit flera ggr

Det är varken nytt eller märkvärdigt men jo..

Som skrivet ovan

Det är ganska mkt teori bakom

Mitt upplägg ser ut som så att tredje teorilektionen brukar eleven vara klar för att skola handen dvs då introducerar vi oftast vad det menas och hur hästen jobbar med våra hjälper. DH.

Första teorilektionen är om ergonomi balans och den egna koordinationen, andra teorilektionen om de åtta riktningarna och hur man styr hästen med dem..

och sen så är det då dax att koppla in händerna.

Här emellan kan allt från 10 - 25 lektioner ta plats.

Finns en massa mer och jag har även bilder från idag men jag fortsätter i morgon

 

[Fiador]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Låter mer understödjande knepigt det här me terminolgin. Jag trodde syftet enbart var att lägga vikt på bak. Med vad du beskrev alltså. Puh.

Ja, syftet är ju att "aktivera" bakdelen, och när man ber hästens flytta ut det yttre bak så ber man ju om mer aktivitet från just det bakbenet...eller? Plus att det inre bakbenet "följer efter" och trampar (korsar) längre in och fram. Jag har fått lära mig att tänka som så att det sällan är "bogen" som är problemet, även om det är den som blockerar, utan problemet sitter där bak....

 

[Susan]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Det håll hästen är ställd åt, om den är det tex.
Nej, men det är därför det är svårt att rida på medellinjen - rakt!

men om hästen är rak är den inte ställd...

men däremot har du rätt om samsidiga hjälper men jag använder det aldrig

jag använder bara samtidiga på rakt spår dvs driver med båda skinkor och slutar gå med med båda tyglarna

KL

så varför la jag in den länken

Nu ska jag läsa CL sedan ska jag bada

(anteckna noga intresseklubb)

 

[C_L]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Citat:
Jag måste reda ut det här med diagonala hjälper. I kapitlet om drivningen skrev jag att höger skänkel driver högerbak och vänster skänkel vänster bak.
Man får ofta höra att man ska"aktivera" bakbenen. Men det är inte så många som kan förklara exakt hur....
Egentlgen så aktiverar vi bakbenen när vi driver hästen framåt (om hästen har lärt sig den framåtdrivande hjälpen). Det som ofta händer är att vi inte får förbindelsen från drivningen(bakbenen) genom RYGGEN och fram till HANDEN. Så fort handen går det MINSTA bakåt mot magen BROMSAR vi bakbenen. Och där har vi faktiskt den största och vanligaste problemet. Då får vi en häst som inte söker stöd. Det beror inte på att hästen är född sådan utan snarare att ryttaren inte har tillräckligt följsam hand. Högerhand bromsar vänster bak och vänsterhand bromsar högerbak. Precis omvänt kan man alltså driva högerbak in i vänsterhand som i sin tur kan agera på olika sätt.
Vill vi vända kan vi leda vill vi samla kan vi förhålla.

Att göra en förhållning utan att "backa" med handen är svårt och kräver mycket timing och känsla. Ett exempel på detta kan vara att du är på böjt spår och vill bryta av till skritt. Då är hästen ställd och böjd i innersidan från innerskänkeln till stödet på yttertygel. Kan du då förhålla med tajming när ytterbak ska lyfta men bibehåller böjning i bålen kommer du att få ett avbrott över ryggen med aktiva bakben. Att ej förglömma är att ytterskänkel ALLTID ligger och "känner håren" och lurpassar.

Ytterskänkel har kontroll på att ytterbak spårar mellan hästens framben på voltspåret. Sitter man i jämnvikt på brukar detta mer eller mindre lösa sig självt. Poängen jag försöker göra i mitt svammel är att man kan antingen rida hästen bakifrån och fram genom att driva in bakbenen utan att bromsa dem eller också störa dem med en bakande hand. Allt för ofta ser jag statiska innertyglar på volten, jag vet att tanken är att ställa och styra men det blir väldigt svårt för hästen som kommer räta ut sig i kroppen och arbeta med ytterbak utanför kroppen.
Om jag får ryttaren att ge efter på innertygeln styra med vikten driva under ytterbak kommer hästen att bära sig igen. SEN kan vi ställa i nacken.

Slutsatsen är att vi påverkar hästen så otroligt mycket med handen. Kan du rida med en hand som erbjuder stöd men som hela tiden tänker framåt så kan du aktivera bakbenen!! Kan du använda diagonala hjälper och placera bakben och bogar så kan du rakrikta din häst och samla den och fortfarande bevara balans med aktiva bakben.

Tänk bara på att samla hästen endast enstaka steg för det är när du rider framåt du får kvaliteten och påskjutet. Tänk också på din vad du gör med din hand när du ska "aktivera bakben" snabb eftergift mjuk snabb och eftergiven hand som bara sätter hästen i balans.

Vilken trevlig text!!

 

[C_L]

Sv: Diagonal hjälpgivning

Trodde CS anammat det från fransoserna men visste inte att western använde benämningen. Eller kommer den därifrån. Haha. Ursäkta ett poänglöst inlägg

KL
för övrigt e jag också supernyfiken på hur du C_L använder DH rent konkret. Använder du diagonaliteten i gångarten i samband? Upplever dina elever att det blir mkt teknik i början? Eller är det svårast att göra människor medvetna om sitt instinktiva användande?

För mig handlar DH ytterst om att få hästen på yttertygeln och att som ryttare komma bort från innertygeln

Japp, komma bort från innertygeln men aldrig att förglömma att den är kvalitetsgivande för ytter baks kapacitet. Så helt slapp vill jag inte ha den Om..om om inte hästen bär sig själv såklart, då är det ju helt andra pannkakor. (Och en annan dimension)

Jo det är en massa teori först men det är också så att vill man gå på gym med pållen och få bra resultat så finns det dom som vill, och satsar på det..för att sedemera upptäcka att wow, det här var ju skitlätt



Man kan deprogrammera och reprogrammera, finessen sitter i sensationen, upptäckten av lätthet...det är Najs

 

[Susan]

Sv: Diagonal hjälpgivning

1 hur stöder man upp på inner bak?

2 hur känner man det längre yttre baksteget i innerhanden?

och du har ett annat system eller först skrev du ytterhande och sedan inenrhanden

jag ska driva med inenr skänkel mot en stilla ytterhand

men det blir så mycket bättre när jag tänker inre sittben mot ytteröra och bara stagar upp mn utsida med mindre medgående tygel

jag tycker det är logiskt

blrinu också förvirrad då du i texten srkiver om samsidiga hjälper - var kommer de diagonala in

jag går och badar som sagt

 

[C_L]

Sv: Diagonal hjälpgivning

moffa = äta

är inte stockholmska rikssvenska

Sedär, alltid lär man sig nåt nytt haha

 

[Susan]

Sv: Diagonal hjälpgivning

För mig handlar DH ytterst om att få hästen på yttertygeln och att som ryttare komma bort från innertygeln

fast det sättet jag lärt mig att komma bort från innertygeln är att sluta dra i den

därför är det indirekta tygeltaget som det beskrevs på en del westernsidor
i och med att det går diagonalt bakåt

jag skulle få spöstraff vid skampålen på bara kroppen

jag tycker hästen är på yttertygeln när den är korrekt böjd bakifrån

Är den böjd mha sittbenen och axlarna och rak dvs inte tippad och inrättad p framdelen då har man den på yttertygeln av sig själv

den sneda hästen i puppans länk måste dra fram och höja vä korshalva för att räta upp sig ( som jag sa kan man rätta till detta på två sätt framifrån och bakifrån ) när höger bak börjar jobba (reflexen föra fram inner höft) så jobbar den bakifrån med båda sina diagonaler

(hm den första intressanta riddiskussionen på länge )

 

[C_L]

Sv: Diagonal hjälpgivning

1 hur stöder man upp på inner bak?

2 hur känner man det längre yttre baksteget i innerhanden?

och du har ett annat system eller först skrev du ytterhande och sedan inenrhanden

jag ska driva med inenr skänkel mot en stilla ytterhand

men det blir så mycket bättre när jag tänker inre sittben mot ytteröra och bara stagar upp mn utsida med mindre medgående tygel

jag tycker det är logiskt

blrinu också förvirrad då du i texten srkiver om samsidiga hjälper - var kommer de diagonala in

jag går och badar som sagt

Är trött och kan ha blandat ihop ytter o inner i texten men det ska vara korrekt med ytter mot inner och inner mot ytter.

Känslan av bakbenen återges i rumpan, sittbenen, ländryggen. (På ryttaren)

Samsidigt och diagonalt verkar in i vartannat, ibland det ena ibland det andra ofta i en kombi.

Skänkel - samma sidas bakben (Inner bak)

Ytterhand - diagonala benet (Inner bak)

Dax att hämta kraft.

 

[Fiador]

Sv: Diagonal hjälpgivning

fast det sättet jag lärt mig att komma bort från innertygeln är att sluta dra i den

därför är det indirekta tygeltaget som det beskrevs på en del westernsidor
i och med att det går diagonalt bakåt

jag skulle få spöstraff vid skampålen på bara kroppen

jag tycker hästen är på yttertygeln när den är korrekt böjd bakifrån

Är den böjd mha sittbenen och axlarna och rak dvs inte tippad och inrättad p framdelen då har man den på yttertygeln av sig själv

den sneda hästen i puppans länk måste dra fram och höja vä korshalva för att räta upp sig ( som jag sa kan man rätta till detta på två sätt framifrån och bakifrån ) när höger bak börjar jobba (reflexen föra fram inner höft) så jobbar den bakifrån med båda sina diagonaler

(hm den första intressanta riddiskussionen på länge )

Inom western finns det flera olika läror och system, den Californiska är nog den som är mest lik den klassiska...

Jag håller med dig i stora drag, det optimala är ju att rida enbart med säte och vikt, men rider man en ung och/eller outbildad häst behöver man tyglarna som hjälp för att visa/förtydliga. Den förstår ännu inte vikthjälpen och höfternas signaler från ryttaren.

Då är det viktigt att ryttaren/tränaren har förståelse för hur tygeltagen fungerar/verkar. Därav att det blir mycket "snack" och användande av direkta och indirekta tygeltag, men slutprodukten blir, om man jobbar enligt det konceptet, att hästen "söker och finner eftergift" och går där helt själv utan tyglar, längre och längre stunder....du kallar det för att hästen är på yttertygeln, andra kanske säger att det är då hästen söker kontakt med handen, jag kallar det för att hästen bär sig själv....