"Cesar Millan borde inte få plåga hundar i svensk tv"

[WildWilma]

En fråga bara, vad finns det för hundexpertutbildning i Sverige?

Det finns väl knappast en sådan utbildning men det finns utbildningar i inlärning, beteende (etologi) och mentalitet.

 

[Brille]

En fråga @Brille -- har du hund? Om så är fallet, vad har du för hund? Det är möjligt att det står någonstans i tråden. Isåfall har jag missat det.

Varför frågar du det? På vilket sätt tycker du att mitt nuvarande ev hundägande är relevant?

Nej, jag har inte skrivit något om det i tråden. Jag anser inte att det är relevant i debatten om vad som är fakta i det som skrivs om vad CM anser, tycker och tänker. Det är knappast relevant när det gäller fakta om vad han gör.

 

[em-pirre]

Varför frågar du det? På vilket sätt tycker du att mitt nuvarande ev hundägande är relevant?

Nej, jag har inte skrivit något om det i tråden. Jag anser inte att det är relevant i debatten om vad som är fakta i det som skrivs om vad CM anser, tycker och tänker. Det är knappast relevant när det gäller fakta om vad han gör.

Det är väl i högsta grad relevant! Om jag går in i en tråd om symaskiner och börjar ifrågasätta alla andras kunskap och åsikter, så är det väl ganska intressant för de andra deltagarna att veta om du över huvudtaget har sytt med en symaskin tidigare.

Det är milsvid skillnad på att ha läst om hundar och sett dem på tv, haft lite sällskapshundar, och att ha tävlande brukshund, föda upp hundar, träna dem.

 

[Brille]

Här finns att se på när Per Jensen talar om hundar (fler sevärda klipp bla Så säger vetenskapen om hundproblem):
http://www.ur.se/Produkter/162012-UR-Samtiden-Hunden-i-tv-Hundar-ar-inga-vargar

Nej hunden är ingen varg.
Vargar lever i familjeflockar med de äldsta som ledare.

Varför allt detta om jämförelser med varg?
Jag frågade tidigare om var det står att läsa att CM skrivit om att hund ska uppfostras som varg. Jag fick till svar att jag ska läsa på CMs hemsida. Där hittar jag inget sådant påstående. Det kanske finns där men tillsvidare amder jag att han inte sagt det. Därmed faller allt om alfarullning (som vargar påstås göra).

Vad gäller bristande resurser använder även de som bara belönar dominans/rang-metoder. Ur hundens perspektiv är belöning en begränsad resurs.

Här en studie om hundträning:
http://img2.timg.co.il/forums/1_149537364.pdf

Inlägg om CMs sätt att träna (med referenser):
http://ofwordsandwaltzes.tumblr.com/post/55539395701/the-damage-of-dog-whispering

Ett till inlägg om att träna hund med straffbaserade metoder(med referenser):
http://www.dogwelfarecampaign.org/implications-of-punishment.php

Även en tillrättavisning med en skarp blick, hållning eller ett "nej" är ju straff. Det är fullt möjligt art träna hundar att göra saker fot, ligg, mm liknande med bara belöningar och gillanden. Jag tror inte att så många har förmågan att ta bort beteenden utan att uttrycka missnöje.

Svenske studie:
http://stud.epsilon.slu.se/2480/1/larsson_l_110412.pdf

Studie om elträningens effekt på hundars beteenden:
http://www.appliedanimalbehaviour.com/article/S0168-1591(03)00248-X/abstract

Varsågod!

Tack för ditt engagemang.

 

[Sleepy]

Ur hundens perspektiv är belöning en begränsad resurs.

På vilket sätt då?

Jag tror inte att så många har förmågan att ta bort beteenden utan att uttrycka missnöje.

Varför inte?

 

[Brille]

På vilket sätt då?

Ur hundens perspektiv är belöning en begränsad resurs. Belöning är en begränsad resurs eftersom hunden inte har fri tillgång, det är föraren som bestämmer tillgången och ger belöning när föraren tycker det är lämpligt.

Varför inte?

Jag tror inte att så många har förmågan att ta bort oönskat beteende utan att uttrycka mossnöje eftersom jag inte har sett det göras.

Det var ett program på SVT om valpar i går (150706) som visade hur snett det kan gå. En valp (!) "terroriserade" sin matte genom att bita matten (och alla andra). Hon var så desperat att hon började prata om avlivning. Men hon fick "hjälp" av ngn expert som till slut måste ta till psst- maskinen och med ljud straffa valpen för att få den att sluta bitas. Straffa en valp!!
Alla som tittade förstod väl att det var mattens fel att valpen bet!

 

[Raderad medlem 94602]

Ur hundens perspektiv är belöning en begränsad resurs. Belöning är en begränsad resurs eftersom hunden inte har fri tillgång, det är föraren som bestämmer tillgången och ger belöning när föraren tycker det är lämpligt.

Jag tror inte att så många har förmågan att ta bort oönskat beteende utan att uttrycka mossnöje eftersom jag inte har sett det göras.

Det var ett program på SVT om valpar i går (150706) som visade hur snett det kan gå. En valp (!) "terroriserade" sin matte genom att bita matten (och alla andra). Hon var så desperat att hon började prata om avlivning. Men hon fick "hjälp" av ngn expert som till slut måste ta till psst- maskinen och med ljud straffa valpen för att få den att sluta bitas. Straffa en valp!!
Alla som tittade förstod väl att det var mattens fel att valpen bet!

Såg det programmet och det var så idiotiskt allt ihop att jag inte ens orkar börja bena ut alla fel. Exemplet du nämnde är ett av dom. Saknar ord för de "träningsmetoder" valpen utsattes för.
Den valpen var inget unikt och det fanns huuuuur många bättre sätt att träna hunden på en det som användes

 

[Brille]

@Christensen1
Här har jag hittat en sansad artikel om CMs metoder
http://blogg.agria.se/fredriksteen/2015/05/27/cesar-millan-3/
Den har du säkert läst redan.

 

[Christensen1]

Nej hunden är ingen varg.

Vad gäller bristande resurser använder även de som bara belönar dominans/rang-metoder. Ur hundens perspektiv är belöning en begränsad resurs.

Även en tillrättavisning med en skarp blick, hållning eller ett "nej" är ju straff. Det är fullt möjligt art träna hundar att göra saker fot, ligg, mm liknande med bara belöningar och gillanden. Jag tror inte att så många har förmågan att ta bort beteenden utan att uttrycka missnöje.

Tack för ditt engagemang.

Jag skulle knappast kalla belöning för dominans utan snarare för en del i inlärningsprocessen... Mycket märklig definition av belöning för övrigt...

Vad som räknas som straff och belöning beror på hundens reaktion. Belöning för en hund kan vara bestraffning för en annan. Exempel på detta är vattensprut.

När det gäller träning av hundar som behöver förändra beteenden (för det är vad som sker- man tar inte bort ett beteende utan man förändrar det), så går det utmärkt att genomföra utan att uttrycka missnöje alls.

 

[Christensen1]

Varför frågar du det? På vilket sätt tycker du att mitt nuvarande ev hundägande är relevant?

Nej, jag har inte skrivit något om det i tråden. Jag anser inte att det är relevant i debatten om vad som är fakta i det som skrivs om vad CM anser, tycker och tänker. Det är knappast relevant när det gäller fakta om vad han gör.

Jag frågar eftersom det inte är solklart om så är fallet. Funderingar uppkommer på huruvida du har praktisk erfarenhet. Om det är sekretessklassat så är det bara att låta bli att svara.

 

[Christensen1]

@Christensen1
Här har jag hittat en sansad artikel om CMs metoder
http://blogg.agria.se/fredriksteen/2015/05/27/cesar-millan-3/
Den har du säkert läst redan.

Ja jag har läst den. Trots att jag inte alls uppskattar CM så bedömer jag mig om att ha relativt stor kunskap om hundar och deras egenskaper samt träning av hundar med problembeteenden.

 

[linnsan]

Ur hundens perspektiv är belöning en begränsad resurs. Belöning är en begränsad resurs eftersom hunden inte har fri tillgång, det är föraren som bestämmer tillgången och ger belöning när föraren tycker det är lämpligt.

Jag tror inte att så många har förmågan att ta bort oönskat beteende utan att uttrycka mossnöje eftersom jag inte har sett det göras.

Det var ett program på SVT om valpar i går (150706) som visade hur snett det kan gå. En valp (!) "terroriserade" sin matte genom att bita matten (och alla andra). Hon var så desperat att hon började prata om avlivning. Men hon fick "hjälp" av ngn expert som till slut måste ta till psst- maskinen och med ljud straffa valpen för att få den att sluta bitas. Straffa en valp!!
Alla som tittade förstod väl att det var mattens fel att valpen bet!

Du menar att det är dominans att GE någon en resurs? Känns som att du missuppfattat vad dominans och straff är.

Jo, det går alldeles utmärkt att lära in ett nytt beteende som man vill ha utan att straffa bort det föregående beteendet som man inte vill ha.

Tack och lov kollade jag inte på programmet.

Har nu en bättre mobil som jag kan filma med. Kan se om jag kan få till ett par hundmöten med min hane där han gör utfall och skäller samt hur jag gör för att träna bort det. Använder inget obehag eller straff. Det finns förövrigt flera filmer i tråden om hur man ändrar beteenden utan straff. Även aggressiva sådana.

 

[linnsan]

Nej hunden är ingen varg.
Vargar lever i familjeflockar med de äldsta som ledare.

Varför allt detta om jämförelser med varg?
Jag frågade tidigare om var det står att läsa att CM skrivit om att hund ska uppfostras som varg. Jag fick till svar att jag ska läsa på CMs hemsida. Där hittar jag inget sådant påstående. Det kanske finns där men tillsvidare amder jag att han inte sagt det. Därmed faller allt om alfarullning (som vargar påstås göra).

Anledningen till att folk tar upp det är för att den flockhierarki och dominans-underkastelseteori CM har kommer från de studier man gjorde på onaturliga vargflockar i hägn, och kycklingar med bristande resurser. Och sen har folk tänkt att hund = varg =flockdjur = behöver dominant ledare som TAR ledarrollen. Det är inget som han själv hittat på utan teorin har funnits läääänge och det är inte försen på senare tid forskare har ifrågasatt den. Starkt.

Det är ganska missuppfattat hela grejen. En ledarroll är inget man tar, det är något som ges. Dominanta individer är oftast dom som har färre vänner, då dominans, och aggression uttrycks för att ge avstånd.

Så huruvida han säger att han tycker hundar ska uppfostras som varg eller ej är ganska oviktigt. Hans teorier och träning av hundarna ändras inte för det. Det är inte så att folk tycker illa om honom (hans metoder) för att han säger att hundar är vargar. Utan för att hans metoder är direkt skadliga och härstammar från när man trodde att hunden fungerade som vargar i onaturligt sammansatta flockar i hägn. Folk försöker alltså påtala hur felaktigt det är. För hundar (eller vargar för den delen) har inte den flockdynamik man tidigare trott. Och dominans - underkastelse är inte en så stor del av en flock som man tidigare trott. Det är något som sker vid bristande resurser. I övrigt lever flocken i harmoni och samarbetar och respekterar varandra.

 

[Christensen1]

Anledningen till att folk tar upp det är för att den flockhierarki och dominans-underkastelseteori CM har kommer från de studier man gjorde på onaturliga vargflockar i hägn, och kycklingar med bristande resurser. Och sen har folk tänkt att hund = varg =flockdjur = behöver dominant ledare som TAR ledarrollen. Det är inget som han själv hittat på utan teorin har funnits läääänge och det är inte försen på senare tid forskare har ifrågasatt den. Starkt.

Det är ganska missuppfattat hela grejen. En ledarroll är inget man tar, det är något som ges. Dominanta individer är oftast dom som har färre vänner, då dominans, och aggression uttrycks för att ge avstånd.

Så huruvida han säger att han tycker hundar ska uppfostras som varg eller ej är ganska oviktigt. Hans teorier och träning av hundarna ändras inte för det. Det är inte så att folk tycker illa om honom (hans metoder) för att han säger att hundar är vargar. Utan för att hans metoder är direkt skadliga och härstammar från när man trodde att hunden fungerade som vargar i onaturligt sammansatta flockar i hägn. Folk försöker alltså påtala hur felaktigt det är. För hundar (eller vargar för den delen) har inte den flockdynamik man tidigare trott. Och dominans - underkastelse är inte en så stor del av en flock som man tidigare trott. Det är något som sker vid bristande resurser. I övrigt lever flocken i harmoni och samarbetar och respekterar varandra.

Tack för att du orkar skriva allt det som jag skrivit SÅ många gånger och inte ids upprepa... Kanske skulle man ha ett dokument och kopiera ner gällande dominansteorier, hackordning, hundträning och hundars egenskaper istället...

 

[linnsan]

Tack för att du orkar skriva allt det som jag skrivit SÅ många gånger och inte ids upprepa... Kanske skulle man ha ett dokument och kopiera ner gällande dominansteorier, hackordning, hundträning och hundars egenskaper istället...

Har också funderat på att ha ett färdigskrivet dokument så man slipper upprepa sig hela tiden

 

[Sleepy]

Belöning är en begränsad resurs eftersom hunden inte har fri tillgång, det är föraren som bestämmer tillgången och ger belöning när föraren tycker det är lämpligt.

Vilket fullständigt missförstånd, som visar hur ditt tänk hela tiden utgår från förarens synvinkel, som en bestämmande part. Belöning finns det fri tillgång till och det styrs av hunden själv; gör rätt = få belöning. Något som hunden lär sig direkt.

Jag tror inte att så många har förmågan att ta bort oönskat beteende utan att uttrycka mossnöje eftersom jag inte har sett det göras.

Struts.

Det första man gör är att fråga sig varför hunden utför det oönskade beteendet. Och nej, det beror aldrig på att den försöker "ta över", klättra i rang eller dominera sin förare. Den kan vara rädd, vara osäker, ha ont etc. Beroende på orsak så sätter man in åtgärd. Istället för ett negativt strafftänk, så tänker man positivt; vad man vill att hunden ska göra istället, ett alternativt beteende - och belönar det. Då försvinner det oönskade beteendet.

En hund som valde att flytta in hos mig, hade tidigare ägarna ett flertal problem med. Bla att hunden rymde hemifrån. Berodde det på att hon var olydig? Skulle det straffas bort? Nej. Orsaken till rymningarna var att hon var otrygg och inte trivdes hos förra ägarna; rymningarna var hennes sätt att försöka hantera det. Hos mig gick hon lös på en icke inhägnad tomt. Inga problem. Det oönskade beteendet försvann av sig självt när hunden mådde bra.

Det var ett program på SVT

Det finns bättre källor till kunskap än TV - du har fått en mängd exempel i tråden.

Här har du mer att läsa: http://www.bukefalos.com/threads/harda-vs-mjuka-metoder.1310898/

 

[hastflicka]

<snip>
Jag tror inte att så många har förmågan att ta bort oönskat beteende utan att uttrycka mossnöje eftersom jag inte har sett det göras.
<snip>

Jag tror att det gar aldeles utmarkt ... dock inte med alla hundar och for alla forare.
Har man inte perfect timing (vilket det ar mycket svart att ha i vanliga livet dar man pratar med grannen just nar hunden stelnar till, eller tittar at andra hallet, eller ...) och har en hund som ar mycket focuserad ar det svart. Vissa hundar slapper inte focus pa mycket lang tid och om focus ar att gora utfall, eller saga ifran till flockmedlem, eller ... sa kanske man inte alltid kan vanta ut att hunden slappt focus.
I kontrolerade situationer, vilket studier ar, ar det helt klart mycket lattare. Om jag ingar i en studie sa har jag full focus pa vad jag gor pa ett helt annat satt an nar jag gar i mina egna tankar pa en koppel promenad nerfor gatan eller gor mina sysslor inomhus med hundarna losa i huset.

Min aldre rottis kan ligga pa helspan i timmar ... dagar ... for att "vakta" dorren efter att nagon hogljudd (hon ar kanslig for skrik och hoga roster) eller luktande individ (hon reagerar med morr och skall pa marijuana lukt. Det var battre ett tag, men nu har vi inte varit dar det forekommit pa flera ar, sa det ar tillbaka igen) ringt pa den. Eller checka av omradet dar en frammande hund varit for flera dagar sedan. Hon ar en Rottweiler och i hennes DNA ingar vaktinstinkt, sa hon vaktar.

Med henne kan jag inte fa henne att helt ge upp sina ideer med positiv forstarkning utan det ar en blandning av, "Ah-Ah" eller ett, "Enough!" med koppel skrammel och eventuellt ryck om det behovs. Det har ocksa forekommit, "Hundjavel ... nu LYSSNAR du!" Med klart koppel ryck i riktigt svara situationer (tre hundar pa koppel promenad och hon tycker att hon ska saga ifran till det lilla vita luddet som alltid forsoker hoppa pa henne, langst ut i ett flexi koppel tva meter bort) och positivt (godis).

Ar vi ensamna pa koppel promenad och "det lilla vita luddet" kommer farande ar det inga problem. Jag sager till och hon gar fot med uppmarksamheten riktad pa mig ... med mina tva hundar funkar det for det mesta ... med tre funkar det samre da sonen's dobie flippar ur om Mandy inte "har koll". En av dem "beter sig" varje gang man gar med alla tre och moter ett oupfostrat litet ludd som kommer farande med utfall ... och det ar lattare att kontrolera Mandy (hon reagerar mer utifran styrka och vill garna uppfostra, medan dobin utifran radsla)

 

[Brille]

Det är väl i högsta grad relevant! Om jag går in i en tråd om symaskiner och börjar ifrågasätta alla andras kunskap och åsikter, så är det väl ganska intressant för de andra deltagarna att veta om du över huvudtaget har sytt med en symaskin tidigare.

Det är milsvid skillnad på att ha läst om hundar och sett dem på tv, haft lite sällskapshundar, och att ha tävlande brukshund, föda upp hundar, träna dem.

Nu svarade jag på en fråga om jag har en "symaskin", inte om jag har ägt eller om jag har använt någon.
Jag har inte ifrågasatt någons kunskap, inte i den här tråden i alla fall. Jag började ställa frågor för att få en uppfattning om varför TS mfl var så anti CM, om det finns fakta bakom eller om det bara var hörsägen och "viskningslek".

 

[em-pirre]

Nu svarade jag på en fråga om jag har en "symaskin", inte om jag har ägt eller om jag har använt någon.
Jag har inte ifrågasatt någons kunskap, inte i den här tråden i alla fall. Jag började ställa frågor för att få en uppfattning om varför TS mfl var så anti CM, om det finns fakta bakom eller om det bara var hörsägen och "viskningslek".

Och? Det är alltid konstigt om någon kommer och ifrågasätter en och kommer med egna åsikter ifall den personen inte alls har praktisk erfarenhet. Eller hur?

Och då räknar jag inte familjehund eller liknande som erfarenhet. Ytterst få av de som har hund som enbart familjemedlem sätter sig in i hundens psykologi och fysiologi. De brukar ofta lära sig via tv (ta t.ex. CM) och via bekanta som minsann haft hund i trettio år.

 

[Brille]

Jag skulle knappast kalla belöning för dominans utan snarare för en del i inlärningsprocessen... Mycket märklig definition av belöning för övrigt...

Vilken definition syftar du på? Jag gjorde ingen definition av belöning.

...
När det gäller träning av hundar som behöver förändra beteenden (för det är vad som sker- man tar inte bort ett beteende utan man förändrar det), så går det utmärkt att genomföra utan att uttrycka missnöje alls.

Hur då utan nej, kroppshållning, mimik, mm som anses vara straff?