"Cesar Millan borde inte få plåga hundar i svensk tv"

[linnsan]

I den här studien " Applied Animal Behaviour Science" (
https://vet.osu.edu/assets/pdf/hospital/behavior/trainingArticle.pdf) finns en definition av "Dominance down’’.

Exempel på det skulle filmen i ditt inlägg med chihuahuan kunna vara, sekvensen där CM håller ner den på sidan.
Annat filmexempel

I dokumentet "AVSAB Position Statement The Use of Punishment for Behavior Modification in Animals" (http://avsabonline.org/uploads/position_statements/Combined_Punishment_Statements.pdf ) skrivs "... throwing a dog down on its back in an alpha roll ...". Detta tolkar jag som att hunden ska vara på rygg (on its back) för att det ska vara en alfaroll.

Min dator är för långsam för att jag ska kunna läsa artiklarna just nu.
Men spontant känner jag att syftet, och resultatet blir detsamma oavsett om hunden tvingas på rygg eller på sidan. Den är fortfarande tvingad till en sårbar position där den inte kan ta sig ifrån situationen, inte kan försvara sig och oftast är det smärta inblandat (strypsnara, nacktag) förutom skrämseln. Enda syftet med detta är ju att hunden ska ge upp. Vilket han även brukar säga i serien.

 

[linnsan]

Du har alltså ett stort försprång i debatten jmf med dem som inte har relevant utbildning.

En person som inte har "relevant" utbildning kanske inte delar begreppsvärld med den som har sådan utbildning. Vanliga ord/fackuttryck som straff, aggression, dominant, ledarskap, flock, rang m.fl. kan ha olika innebörd för den som saknar utbildning (använder vanliga ord) resp. för den som har utbildning (använder fackuttryck). Då är det lätt att tala förbi varandra och det blir missförstånd om det som uttrycks med ord.

Vems är ansvaret för att missförstånd inte ska uppkomma? Jag anser att den som har störst möjlighet att upptäcka ev missförstånd. I det här fallet är det den som använder sig av fackuttryck, eftersom den som är utbildad bör veta att fackuttryck kan ha annan innebörd för den oinvigde.

Det är inte bara CM som inte är utbildad inom det här området. Det gäller även till stor del hans kunder.

Men jag känner lite att jobbar man med något så är man skyldig att hålla sig uppdaterad utbildningsmässigt. Eller nej, jag känner det inte lite, utan mycket. Speciellt när man slänger med utdaterade teorier i tv och förklarar beteenden helt uppåt väggarna. Speciellt när så många etologer, veterinärer och hundtränare så starkt ifrågasätter. Då borde man verkligen ifrågasätta sig själv och iaf öppna en bok om det som forskare kommit fram till om hundar och träningspsykologi. De skyldigheten har man både gentemot hundarna och ägarna samt de som kollar på programmen. Lite ödmjukhet om att självlärdhet inte alltid funkar så bra och en vilja om att utveckla sig.

 

[Monstermom]

Jag är i sommarstugan och har inget eget internet över sommaren, så det här en drive-by post.

För det första, studien som talar om både alfarullning och dominance down listar alltså båda som konfronterande aversiva metoder med allvarliga negativa effekter på hundarna (aggression mot utövaren tex). Skillnaden som tas upp är om hunden hålls på sida (dominance down) eller på rygg (alfarullning), så vitt jag vet finns ingen sådan skillnad i det svenska begreppet alfarullning och någon motsvarighet till dominance down finns inte. Jag kan heller inte påminna mig att jag sett den här åtskillnaden i engelsk litteratur förut, men det är möjligt att det är relativt vanligt? Oavsett begriper jag inte avsikten att göra den åtskillnaden i en diskussion om huruvida något är aversivt+konfrontativt (båda är det) eller huruvida det har en (extremt) dålig inverkan på hunden (båda har det)...

När det gäller litteraturtips från mig så upprepar jag att Svartbergs Inlärning hos tamhund är en mycket bra början, jag har länkat till den någonstans tidigare i tråden annars går den lätt att hitta med google... Den är ju rätt gammal vid det laget men som sagt en bra början för en grundläggande överblick, känner inte till något motsvarande som även tar upp modernare resultat men om någon gör det kan de säkert dela med sig.

Det var säkert fler frågor till mig, men den var det enda jag minns.

 

[vallhund]

Läsvärt:
http://dogma.nu/artiklar/
http://www.svartbergs.se/index.html

 

[Monstermom]

Hade bestämt för mig att den där studien faktiskt tar upp just Millan också, och eftersom det är för varmt för att någon annan ska vilja ha datorn just nu tog jag och snabbskummade den igen för att se om jag kunde hitta det, och jodå:
"The use of such confrontational and punitive training methods has been presented and popularized in books, on the internet, and on television (Ross and McKinney, 1996; Monks of New Skete, 2002; Millan et al., 2004; Millan and Peltier, 2007; Millan, 2008). Their common use may have grown from the premise that canine misbehavior or aggression is rooted in social dominance (to the owner), or, conversely, to a lack of assertiveness or dominance by the owner. Advocates of such theories suggest that owners need to establish themselves as the ‘‘alpha’’ or ‘‘pack leader’’, using physical manipulations and intimidation in order to do so, thereby forcing the dog into a subordinate attitude."

Så, ja...

 

[Christensen1]

Den här artikeln (inte på något sätt en vetenskaplig studie) tar upp något som jag anser är viktigt att tänka på. Tänker vi på att hundar har olika personlighet och låter vi dem ha det.
Och hur är det med våra känslor för våra hundar? Hur många arbetar med relationen med sina hundar? Och hur många bryr sig om vad hunden känner i olika situationer?
Det är för mig viktiga frågor att ta ställning till...
Det är också viktiga frågor att ta ställning till för de som ansluter sig till CMs sätt att träna hund...
Och då menar jag inte alls att man inte kan ta i sina hundar eller säga till dem.
https://www.psychologytoday.com/blo...ss-dogs-new-book-explains-why-cesars-gotta-go

 

[Sol]

Du har alltså ett stort försprång i debatten jmf med dem som inte har relevant utbildning.

En person som inte har "relevant" utbildning kanske inte delar begreppsvärld med den som har sådan utbildning. Vanliga ord/fackuttryck som straff, aggression, dominant, ledarskap, flock, rang m.fl. kan ha olika innebörd för den som saknar utbildning (använder vanliga ord) resp. för den som har utbildning (använder fackuttryck). Då är det lätt att tala förbi varandra och det blir missförstånd om det som uttrycks med ord.

Vems är ansvaret för att missförstånd inte ska uppkomma? Jag anser att den som har störst möjlighet att upptäcka ev missförstånd. I det här fallet är det den som använder sig av fackuttryck, eftersom den som är utbildad bör veta att fackuttryck kan ha annan innebörd för den oinvigde.

Det är inte bara CM som inte är utbildad inom det här området. Det gäller även till stor del hans kunder.

Och då får man fråga varandra vad man menar. Jag tycker nog att det förklaras väldigt bra vad olika termer betyder och det länkas till bra artiklar som vem som helst oavsett utbildningsgrad kan förstå.

Jag tycker inte heller att den här diskussionen innehåller särskilt många facktermer.

 

[Raderad medlem 94602]

Och då får man fråga varandra vad man menar. Jag tycker nog att det förklaras väldigt bra vad olika termer betyder och det länkas till bra artiklar som vem som helst oavsett utbildningsgrad kan förstå.

Jag tycker inte heller att den här diskussionen innehåller särskilt många facktermer.

Jag har ju som bekant INGEN hundutbildning men tycker de MED utbildning/stor kunskap och erfarenhet har förklarat väldigt pedagogiskt och bra. Och det gäller inte bara i den här tråden och ämnet utan i mycket genom åren här på buke

 

[fio]

Jag har ju som bekant INGEN hundutbildning men tycker de MED utbildning/stor kunskap och erfarenhet har förklarat väldigt pedagogiskt och bra. Och det gäller inte bara i den här tråden och ämnet utan i mycket genom åren här på buke

Fast man behöver väl ingen hundutbildning för att fatta att hundar blir osäkra av metoder som provocerar fram ett oönskat beteende för att sedan använda det emot hunden som straff? Ungefär som att sätta en häst i skiten genom att medvetet lägga en häst fel på hinder så att den kraschar och sedan piska upp den?

Intressant att just Brille är för detta men tycker att en cm bakom lod är värsta djurplågeriet.

 

[Brille]

När det gäller litteraturtips från mig så upprepar jag att Svartbergs Inlärning hos tamhund är en mycket bra början, jag har länkat till den ...

Jag har hittat den, ganska många sidor. Jag ska läsa den.

 

[Brille]

Och då får man fråga varandra vad man menar. Jag tycker nog att det förklaras väldigt bra vad olika termer betyder och det länkas till bra artiklar som vem som helst oavsett utbildningsgrad kan förstå.

Jag tycker inte heller att den här diskussionen innehåller särskilt många facktermer.

Jag påpekade bara att det inte är säkert att den påstått outbildade CM lägger samma betydelse i orden som hans utbildade meningsmotståndare.

Straff är en fackterm för CMs motståndare. Enligt inlägg och länkar anser de att det är fler reaktioner som anses vara ett straff tex psst-ljudet, bättre kroppshållning.

 

[WildWilma]

Nu har jag inte sett några program med CM på väldigt många år men såg en del tidigare innan jag hade satt mig in i vad forskningen sa om inlärning hos hundar. Jag undrar om han någonsin har försökt få en hund att göra rätt och sen belönat hunden för detta där belöningen inte enbart består av uteblivet obehag.

När jag ska förklara för folk som inte är insatta i hund varför jag starkt ogillar det CM gör så brukar jag förklara genom att fråga dem hur de lättast lär sig att göra rätt. Genom att enbart få veta allt som är fel, dvs. det här ska du inte göra. Eller genom att någon försöker förklara vad du ska göra och sen berättar när det blev rätt.

Om jag ska förklara för lära någon vilket träd som är en ek. Är det bäst att gå runt och visa allt som inte är en ek så för personen i fråga själv genom uteslutningsmetoden klura ut vad som är en ek och sen blir staffad när denne gissar fel? Eller ska jag gå ut och visa att det här är en ek och peka på en ek på en gång och bekräfta när denne sen gissar rätt?

Det enda jag kan hålla med CM om är att man ibland kan behöva vara lugn och tydlig (men inte arg) men däremellan tycker jag man ska spela pajas och ha så kul och mysigt med sin hund som möjligt.

Sen tror jag att oavsett om det gäller människor eller djur så är "ledarskap" inte något mat tar det är något man förtjänar.

 

[Raderad medlem 94602]

Jag påpekade bara att det inte är säkert att den påstått outbildade CM lägger samma betydelse i orden som hans utbildade meningsmotståndare.

Straff är en fackterm för CMs motståndare. Enligt inlägg och länkar anser de att det är fler reaktioner som anses vara ett straff tex psst-ljudet, bättre kroppshållning.

Det är inget påstående att CM saknar utbildning. Det är fakta.

 

[Korven]

En fråga bara, vad finns det för hundexpertutbildning i Sverige?

 

[Brille]

Det är inget påstående att CM saknar utbildning. Det är fakta.

Borttaget

 

[Brille]

Det är inget påstående att CM saknar utbildning. Det är fakta.

Tycker du att det är någon skillnad på att sakna utbildning och att sakna kunskap?

 

[Raderad medlem 94602]

Tycker du att det är någon skillnad på att sakna utbildning och att sakna kunskap?

Självklart. Vem som helst kan anse sig ha kunskap. Medans att få godkänt i en utbildning är ett BEVIS på att man har kunskapen. Sen kan man lära sig saker utan utbildning, men då får man också vara mycket ödmjuk med att man kan ha fel eller att nya rön kommer

 

[Christensen1]

Tycker du att det är någon skillnad på att sakna utbildning och att sakna kunskap?

Finns hur många självlärda som helst som anser sig ha så mycket kunskap att de aldrig behöver ta del av varken studier, forskning eller andra människors erfarenheter. CM har inte ens bildat sin egen lilla hypotes om hundar utan har helt enkelt slagit in på linjen att hundar är rangklättrande individer som hela tiden vill bestämma över hushållet (oklart över vad i hushållet dock).
Det är tämligen gammal hypotes som kullkastats mer än en gång, vilket helt verkat gått CM förbi (men så fortbildar han sig inte heller).

 

[Christensen1]

Tycker du att det är någon skillnad på att sakna utbildning och att sakna kunskap?

Här finns att se på när Per Jensen talar om hundar (fler sevärda klipp bla Så säger vetenskapen om hundproblem):
http://www.ur.se/Produkter/162012-UR-Samtiden-Hunden-i-tv-Hundar-ar-inga-vargar

Här en studie om hundträning:
http://img2.timg.co.il/forums/1_149537364.pdf

Inlägg om CMs sätt att träna (med referenser):
http://ofwordsandwaltzes.tumblr.com/post/55539395701/the-damage-of-dog-whispering

Ett till inlägg om att träna hund med straffbaserade metoder(med referenser):
http://www.dogwelfarecampaign.org/implications-of-punishment.php

Svenske studie:
http://stud.epsilon.slu.se/2480/1/larsson_l_110412.pdf

Studie om elträningens effekt på hundars beteenden:
http://www.appliedanimalbehaviour.com/article/S0168-1591(03)00248-X/abstract

Varsågod!

 

[Christensen1]

En fråga @Brille -- har du hund? Om så är fallet, vad har du för hund? Det är möjligt att det står någonstans i tråden. Isåfall har jag missat det.