Barns konst utveckling

[Mabuse]

Sv: Barns konst utveckling

Det där är lite roligt. Det känns ju som att barn lär sig sitt/sina modersmål på "ingen tid alls". Men egentligen kan man väl säga att det tar en 10-15 år i alla fall. En tioåring har ju inte ett komplett språk på sitt/sina modersmål. Och sedan tillkommer ändå olika fackterminologier och sådant senare, både i utbildning, arbete och hobbies.

Och man ser ju när man har skolbarn hur otroligt långsamt undervisningen i engelska och andra språk i skolan går framåt. (Nu beror det nog delvis på att engelska inte är det enda skolämnet, men ändå.)

Ändå har vi en föreställning om att barn lär sig språk så lätt. Var kommer den från?

Jag minns att de sa så om mig när jag var liten och vi var utomlands på somrarna. Jag lärde mig kanske 20-50 ord (inklusive ett antal räkneord) på tex italienska, och så gick de vuxna runt och himlade sig över hur snabbt barn lär sig språk. Men 20-50 ord är ju väldigt långt ifrån ett språk. Och jag lär mig fortfarande ofta ett antal artighetsfraser och sådant om jag är utomlands i en lagom obekant språkmiljö några dagar, om jag går in för det det allra minsta.

Det var ungefär den förklaringen språkforskarna gav - barn har ju av naturliga skäl inte så bra språk i första läget, så när vi tycker att en femåring har lärt sig ett språk så innebär ju inte det att barnet kan skriva felfritt, diskutera olika ämnen på avancerad nivå och läsa Nobelpristagare utan problem. Det kan ju ingen femåring på nåt språk. Av en vuxen förväntar vi oss en helt annan språknivå, och den språknivån tar längre tid att uppnå. Så när femåringen har lärt sig 50 ord så tycker vi att de kan språket, när en vuxen kan lika mycket så tycker man att de förstår lite grann och har lärt sig några artighetsfraser.

 

[Mabuse]

Sv: Barns konst utveckling

Jo fast de har det lätt på sätt och vis, mina kusiner flyttade från Holland till Frankrike, sattes rakt in i franska internationella skolan och producerade rimliga betyg efter ett år, undervisningen på franska som de aldrig tidigare läst.

Det skulle nog inte fungera på en vuxen person, om det sedan är omständigheterna och att barn är lättare att lära sig kommunicera med vet jag ju inte. Det finns också ett fönster för de flesta när det gäller uttal, om man ska låta som infödd bör man flytta till ett land under en viss ålder i tonåren (Finns självklart undantag, tex en tyska som mamma kände som lärde sig felfri svenska på ett år, men hon var lingvist, hade läst svenska i tyskland och pluggade uttal som en röd gris).

Jodå, ett år ungefär tar det för en vuxen också att lära sig ett nytt språk, om man tar det på allvar. Jag läste ryska när jag var student, universitetet hade en särskild institution inriktad på ryska för utlänningar. Nästan alla mina medstudenter var sydostasiater (koreaner och thailändare, mestadels), och de började ju verkligen från noll med ryskan, kunde inte ens alfabetet och talade ett speåk från en helt annan familj. Efter ett år ungefär kunde de tillräckligt mycket för att kunna läsa valfritt ämne på universitetsnivå tillsammans med ryska studenter, vilket ju rimligen innebär högre språknivå än skolan. Man ska inte underskatta hur otroligt motiverad att lära man blir i en miljö där enda möjligheten att kommunicera med andra är att lära sig språket.

 

[Lena Furberg]

Sv: Barns konst utveckling

Vilka barn känner du som på ett par år, dvs vid två års ålder, talar sitt modersmål med perfekt uttal? Själv känner jag inte ens en enda tioåring som har ordförråd som en normalbegåvad vuxen, och man skulle inte kunna leva ett normalt vuxenliv med ett ordförråd som en tioåring, vad jag kan förstå. När det gäller tvååringar blir jag glatt överraskad om jag förstår allt en tvååring som jag inte känner väl säger, just på grund av det ofta mycket orena uttalet som kan vara svårt att öht skilja från joller.

Ok, "ett par år" är väl snålt tilltaget, men om man menar från den ålder då små barn "börjar prata" så tycker åtminstone jag att det går ganska snabbt framåt. Och en 10-åring har definitivt större ordförråd och bättre uttal i sitt modersmål än en person som läst samma språk i vuxenutbildning. Samt en helt annan känsla för sitt språk. Sen är det ju självklart att ett litet barn inte använder samma ord som en vuxen, fackuttryck och liknande finns liksom inte i barnets användningsområde.

Nu är jag inte ute efter att argumentera om detta, även om jag undrar lite över de undersökningar som nämns? De undersökningar jag själv sett (jag tyckte detta var väldigt intressant i samband med att människor uttryckte oro över att min egen dotter inte skulle lära sig nåt språk "ordentligt" eftersom vi blandade engelska och svenska hela tiden) menade att ett barns hjärna ÄR som mest mottagligt för språk under en period fram till cirka 14 års ålder, därefter blir det svårare att lära nya språk och inte minst uttal. En sån sak som vissa ljud i språk, skorrande "r"-ljud och även andra smått gutturala ljud, är också svårare för en vuxen att åstadkomma, om man inte hört ljudet i sitt dagliga liv som liten.

Och, helt ovetenskapligt: jag följde under en tid en brittisk programserie om familjer som flyttat utomlands för att "börja nya liv" och det var ganska tydligt hur de vuxna, föräldrarna, i familjerna verkligen fick kämpa för att lära sig de nya språken, medan barnen nästan automatiskt tog in och lärde sig språket bara genom umgänget med de nya kompisarna och skolan (utan att få någon direkt undervisning i språket i fråga). Det gällde både de riktigt små barnen, som vistades på förskoleverksamhet i det nya landet, och lite äldre skolbarn.

 

[Badger]

Sv: Barns konst utveckling

Det betvivlar jag inte alls! speciellt inte om man befinner sig i Ryssland. Haken var att kusinerna ju inte läste franska utan matte, historia, engelska osv och fortfarande klarade hyggliga betyg. De måste alltså ha lyckats lära sig alla vanliga skolämnen under året också, på just språket de råkade hamna i.

Men jo du har ju rätt i att ett barn har betydligt lägre nivå på sina kunskaper. Fortfarande:

According to some researchers, the defining difference between a first language (L1) and a second language (L2) is the age the person learned the language. For example, linguist Eric Lenneberg used second language to mean a language consciously acquired or used by its speaker after puberty. In most cases, people never achieve the same level of fluency and comprehension in their second languages as in their first language. These views are closely associated with the critical period hypothesis.

In acquiring an L2, Hyltenstam (1992) found that around the age of six or seven seemed to be a cut-off point for bilinguals to achieve native-like proficiency. After that age, L2 learners could get near-native-like-ness but their language would, while consisting of few actual errors, have enough errors to set them apart from the L1 group. The inability of some subjects to achieve native-like proficiency must be seen in relation to the age of onset (AO). “The age of 6 or 8 does seem to be an important period in distinguishing between near-native and native-like ultimate attainment... More specifically, it may be suggested that AO interacts with frequency and intensity of language use” (Hyltenstam, 1992, p. 364).

Later, Hyltenstam & Abrahamsson (2003) modified their age cut-offs to argue that after childhood, in general, it becomes more and more difficult to acquire native-like-ness, but that there is no cut-off point in particular. Furthermore, they discuss a number of cases where a native-like L2 was acquired during adulthood.

Och en hel massa annat intressant på.

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_language

Däremot hade du rätt i att

Adults proceed through early stages of syntactic and morphological development faster than children (where time and exposure are held constant) ” ( Krashen, Long, Scarcella 573). Also, “older children acquire faster than younger children do (again, in early stages of morphological and syntactic development where time and exposure are held constant) ” (573). In other words, adults and older children are fast learners when it comes to the initial stage of foreign language education.

Det mest fantastiska var en kommentar på en annan sida på wiki om fossilisering (när nya språket fryser på ett stadium och det krävs något alldeles extra för att kunna komma vidare i utvecklingen, eng wiki). Tydligen ändras modersmålet hos dem som lär sig ett till språk. Fransmän som kunde engelska uttalade vissa franska ord annorlunda än fransmän som inte kunde engelska tex. (jätteintressant, jag tror verkligen engelska påverkar min svenska iom att jag läser runt 90% böcker på engelska och läser en/två böcker i veckan)

 

[Badger]

Sv: Barns konst utveckling

Som sagt så läser jag en del på engelska och har pluggat engelska på B-nivå på universitetet, + en C-kurs grammatik. Jag kan absolut inte matcha en brittisk tioåring. Det är bara att leda in mig i ett kök och börja lyfta prylar ur besticklådan så är jag helt körd (Om man däremot diskuterar ekonomi eller drakar så går det väldigt bra för mig).

 

[Mabuse]

Sv: Barns konst utveckling

Som sagt så läser jag en del på engelska och har pluggat engelska på B-nivå på universitetet, + en C-kurs grammatik. Jag kan absolut inte matcha en brittisk tioåring. Det är bara att leda in mig i ett kök och börja lyfta prylar ur besticklådan så är jag helt körd (Om man däremot diskuterar ekonomi eller drakar så går det väldigt bra för mig).

Fast det är ju nåt annat, det handlar mer om språkliga domäner. Jag har fått tyskan med mig hemifrån från barnsben, förstår helt obehindrat och har ett helt ok uttal. Men när jag bodde i tyskland och började rida där begrep jag helt plötsligt absolut ingenting. Hemma har vi aldrig pratat häst på tyska, så jag fattade inte vad de menade när de t ex frågade om jag ville rida en lite flottare häst nästa gång. Det är väl alltid trevligt att rida en flott häst? När jag satt upp insåg jag att "flott" i hästsammanhang på tyska är samma sak som vad vi på svenska kallar het eller framåt. Som ju egentligen är lika obegripligt för en oinsatt, även om man kan svenska. En het häst kunde ju lika gärna vara varm eller eftertraktad, egentligen.

 

[Lena Furberg]

Sv: Barns konst utveckling

Fast det är ju nåt annat, det handlar mer om språkliga domäner. Jag har fått tyskan med mig hemifrån från barnsben, förstår helt obehindrat och har ett helt ok uttal. Men när jag bodde i tyskland och började rida där begrep jag helt plötsligt absolut ingenting. Hemma har vi aldrig pratat häst på tyska, så jag fattade inte vad de menade när de t ex frågade om jag ville rida en lite flottare häst nästa gång. Det är väl alltid trevligt att rida en flott häst? När jag satt upp insåg jag att "flott" i hästsammanhang på tyska är samma sak som vad vi på svenska kallar het eller framåt. Som ju egentligen är lika obegripligt för en oinsatt, även om man kan svenska. En het häst kunde ju lika gärna vara varm eller eftertraktad, egentligen.

Men så är det ju alltid, även om man kommer till Sverige efter ett halvt liv utomlands, upptäcker man att man inte riktigt hänger med i språket så som det utvecklats. Även inom engelskan är t.ex. brittisk engelska inte detsamma som den engelska man talar i USA. En amerikan begriper inte vad du menar om du säger t.ex. "lorry" istället för "truck". Eller "tea" istället för "dinner", "bonnet" istället för "hood" osv osv. Men amerikanen kan knappast anklagas för att tala dålig engelska

Och, en personlig upplevelse: Min dotter fick läsa spanska i skolan istället för engelska, som hon redan kan. Jag tyckte det var toppen för jag vill också lära mig spanska, jag VILL verkligen och är motiverad! Jag kämpar fortfarande med att minnas veckodagarna på spanska. Allvar! Jag nöter och tragglar, sliter och kämpar - medan hon minns orden efter en eller två upprepningar. Skillnaden är gigantisk!

 

[Mabuse]

Sv: Barns konst utveckling

Hon har kanske bättre minne än du? Där är man ju olika. Min man och jag, båda vuxna, är extremt olika på den punkten. Är vi utomlands så fastnar t ex ortnamn, stadsdelar och ord i huvudet på mig av bara farten, hans minne är som teflon i jämförelse. Det är inget vi gör medvetet, alltså att jag sitter och pluggar orden, de bara fastnar för mig. Och för honom gör de inte det. Det har alltid varit så för oss - när jag lärde mig språk i skolan så tyckte jag att glosorna var enkla att lära in, han tyckte att just glospluggandet var en av de svåraste delarna med att lära sig språk i skolan.

Däremot har jag ingen talang för uttal, kan omöjligt härma dialekter ens på svenska, t ex, och har en rätt tydlig brytning på alla språk utom svenska. En kompis till mig är nästan läskigt bra på uttal, hon flyttade till England som 35åring och man kan idag i princip inte höra att hon inte är född där. Tyska kan hon inte alls, men om hon får höra en mening kan hon härma den med nästan perfekt uttal, trots att hon inte har en aning om vad hon säger.

Ett språk består ju av olika element - ord, grammatik, tal, skriftspråk. Jag tror man luras lite av att barn har lättare med uttalet, till att tro att det nog innebär att de är bättre på alla andra element också. Min gamla lärare i kinesiska satte sig efter pensionen att översätta Drömmar om röda gemak, ett mastodontverk som hör till den kinesiska litteraturens klassiker, från 1700-talet. Jag skulle tro att det finns väldigt många kineser som inte skulle kunna läsa den obehindrat i original. Men när det kommer till talad kinesiska skulle nog en språkbegåvad tioåring kunna klå honom efter ett år i Kina, även om han eller hon inte skulle kunna fatta ens titeln av Drömmar om röda gemak.

 

[Badger]

Sv: Barns konst utveckling

(Äsh svar till Lena Furberg egentligen tror jag) Det kan vara sättet som glosorna lärs in på också. Jag är helt hopplös när det gäller att plugga ord för ord, det är nära omöjligt, men jag är väldigt bra på att plocka upp dem ur böcker.

Så kanske strunta i att plugga glosor och ta upp en bok? Om du är likadan.

(Har närapå "bevis" på det glostenta på en bok 300 sidor. Började plocka ord jag inte kunde att plugga in med gloskort. Gav upp efter ett kapitel och läste resten av boken. Missade två ord på tentan, de enda jag hade pluggat som gloskort det var som om gloskortet gav ordet teflonstruktur.)

Men det är ju klart man behöver plugga grundglosorna, annars kan man aldrig plocka upp boken.

När det gäller dialekt så är jag som Mabuse, jag hör det knappt ens, om jag har väldig tur kanske jag kan skilja på om någon är från Skåne eller Gotland, men det är knappt.

 

[Lena Furberg]

Sv: Barns konst utveckling

Det kan ligga något i det du säger! Min dotter är så bra på att härma människors uttal och "sound" att man viker sig dubbel av skratt ibland. Jag brukar säga att hon skulle bli en bra impersonator - vad heter det? Imitatör?? Hon är också väldigt musikalisk, nästan lite kusligt bra. Så dessa bitar kan mycket väl hänga samman! Dvs en förmåga att höra, helt enkelt! Jag brukar alltid säga, att att lära sig teckna är att lära sig se! Att det inte har nåt med handen att göra, inte mycket i alla fall. Kanske språk"begåvning" handlar om att "höra"!

 

[Petruska]

Sv: Barns konst utveckling

Ok, "ett par år" är väl snålt tilltaget, men om man menar från den ålder då små barn "börjar prata" så tycker åtminstone jag att det går ganska snabbt framåt.

Och, helt ovetenskapligt: jag följde under en tid en brittisk programserie om familjer som flyttat utomlands för att "börja nya liv" och det var ganska tydligt hur de vuxna, föräldrarna, i familjerna verkligen fick kämpa för att lära sig de nya språken, medan barnen nästan automatiskt tog in och lärde sig språket bara genom umgänget med de nya kompisarna och skolan

Ja, om man utgår från att barn lär sig språk snabbare och lättare en vuxna, så kan man så klart lätt hitta saker som gör att det verkar vara så. Som sagt, jag håller med om att det på sätt och vis känns så, men ser jag mig omkring tycker jag att det visar sig att jag "känner fel".

Samma sak när man byter språkmiljö. Om barnen går i dagis/skola så möter de ju det nya språket hela tiden. Medan vuxna sitter på jobbet och funderar på arbetsuppgifterna på sitt vanliga språk, läser tidningen på sitt vanliga språk, läser böcker och på nätet på sitt vanliga språk. Och dessutom är vana att kunna prata som en vuxen.

En treåring på dagis är ju bara van att kunna prata som en treåring. Det går ju mycket snabbare att komma upp till den nivån på ett nytt språk.

Jag tror att man romantiserar barns språkinlärning när man resonerar som du gör. Jag tror att barn kämpar med att lära sig hela tiden, men det är ett "automatiskt" kämpande. Den vuxne är mer medveten som sitt språkliga underläge och om det arbete som behövs för att nå samma nivå på ett nytt språk som på sitt modersmål.

Du bekräftar ju också att vi kräver mindre av ett barn för att tycka att barnet pratar bra. Med ett lägre satt mål, går det ju ofta fortare att nå målet. Om jag skulle prata som en tioåring, skulle jag framstå som underlig.

 

[Mabuse]

Sv: Barns konst utveckling

Det kan ligga något i det du säger! Min dotter är så bra på att härma människors uttal och "sound" att man viker sig dubbel av skratt ibland. Jag brukar säga att hon skulle bli en bra impersonator - vad heter det? Imitatör?? Hon är också väldigt musikalisk, nästan lite kusligt bra. Så dessa bitar kan mycket väl hänga samman! Dvs en förmåga att höra, helt enkelt! Jag brukar alltid säga, att att lära sig teckna är att lära sig se! Att det inte har nåt med handen att göra, inte mycket i alla fall. Kanske språk"begåvning" handlar om att "höra"!

Inte språkbegåvning kanske, men uttalsbegåvning. Jag har som sagt mycket lätt att lära mig ord, och språk generellt för den delen, men jag kan inte lära mig prata utan brytning. Jag kan inte tala som en infödd engelsman, men jag kan i princip skriva som en. Jag tror uttalsbegåvning är nåt annat, ungefär som att en del är jätteduktiga på att härma dialekter och sätt att tala, det innebär inte med nödvändighet att man har lätt för grammatik, glosor och syntax, och vice versa. Jag tror det är oberoende saker.

Att teckningsbegåvning skulle handla om att se tror jag däremot absolut, jag själv är usel på att teckna, och det tror jag beror mycket på att jag inte kan se hur linjerna egentligen går när jag tittar på något. Jag ser föremålet, inte linjerna som utgör det, så när jag ska teckna linjerna blir det helt fel.

 

[Brandgul]

Sv: Barns konst utveckling

Det kan ligga något i det du säger! Min dotter är så bra på att härma människors uttal och "sound" att man viker sig dubbel av skratt ibland. Jag brukar säga att hon skulle bli en bra impersonator - vad heter det? Imitatör?? Hon är också väldigt musikalisk, nästan lite kusligt bra. Så dessa bitar kan mycket väl hänga samman! Dvs en förmåga att höra, helt enkelt! Jag brukar alltid säga, att att lära sig teckna är att lära sig se! Att det inte har nåt med handen att göra, inte mycket i alla fall. Kanske språk"begåvning" handlar om att "höra"!

Det finns några punkter ofta nämns i språklitteratur.

Vid 7 år behärskar man grammatiken.

Vid 12 år stängs "språkfönstret". Tex flyttar du innan dess byter du sannolikt dialekt, såvida du inte är från Stockholm för då är sannolikheten att du behåller din dialekt större.

Vid 25 år förstår man byråkrat-Svenska.

Sen nämner man att behovet av kommunikation är det som mest avgör barns språkinlärning. Så det kan vara en av förklaringarna till att barn lär sig språk snabbare. Om behovet finns alltså.

 

[Lena Furberg]

Sv: Barns konst utveckling

Ja, om man utgår från att barn lär sig språk snabbare och lättare en vuxna, så kan man så klart lätt hitta saker som gör att det verkar vara så. Som sagt, jag håller med om att det på sätt och vis känns så, men ser jag mig omkring tycker jag att det visar sig att jag "känner fel".

Samma sak när man byter språkmiljö. Om barnen går i dagis/skola så möter de ju det nya språket hela tiden. Medan vuxna sitter på jobbet och funderar på arbetsuppgifterna på sitt vanliga språk, läser tidningen på sitt vanliga språk, läser böcker och på nätet på sitt vanliga språk. Och dessutom är vana att kunna prata som en vuxen.

En treåring på dagis är ju bara van att kunna prata som en treåring. Det går ju mycket snabbare att komma upp till den nivån på ett nytt språk.

Jag tror att man romantiserar barns språkinlärning när man resonerar som du gör. Jag tror att barn kämpar med att lära sig hela tiden, men det är ett "automatiskt" kämpande. Den vuxne är mer medveten som sitt språkliga underläge och om det arbete som behövs för att nå samma nivå på ett nytt språk som på sitt modersmål.

Du bekräftar ju också att vi kräver mindre av ett barn för att tycka att barnet pratar bra. Med ett lägre satt mål, går det ju ofta fortare att nå målet. Om jag skulle prata som en tioåring, skulle jag framstå som underlig.

Nja, "romantiserar" är väl att ta i? Däremot vet man ju, att människans hjärna utvecklas stegvis, att vissa områden fulländas först vid en viss ålder. Och viss utveckling "stängs" mer eller mindre ner vid en viss tid, och då är det enormt viktigt att barnet fått rätt stimulans inom det området. Det gäller inte minst känslomässiga bitar, sådant som empati t.ex. som lär sitta i temporalloben och vars etablering äger rum under en ganska kort period kring 2-årsåldern om jag minns rätt.

Det finns också otrevliga djurförsök där man t.ex. sytt ihop ögonlocken på små kattungar för att bevisa, att om den delen av hjärnan där synförmågan finns inte stimuleras tidigt, stängs den "dörren" och katterna förblir blinda, trots att där inte finns några som helst fel på ögonen eller synnerven.

Jag kan också föreställa mig, att övriga områden i människans utveckling, har "fönster" som står vidöppnare vid vissa perioder i ens uppväxt, än andra. Jag uppfattar inte det som speciellt romantiskt

Däremot vill jag påpeka, att jag HOPPAS du (och andra med dig) har rätt! Ingen skulle bli gladare än jag om det är så, att språkinlärning går lika "lätt" längre upp i åldern som i barndomen. Jag tycker nämligen att skolan idag annars slösar bort ett gigantiskt tillfälle till språkundervisning, eftersom det nu är först i årskurs 7 som barnen får välja ytterligare ett språk (utöver engelskan). Tidigare började man läsa spanska, franska eller tyska i årskurs 6, men det är ändrat nu. Så - jag håller tummar och tår för att du faktiskt har rätt!

 

[Mabuse]

Sv: Barns konst utveckling

Det är väl entydigt att det är så? Det enda språkfönster som verkligen stängs är det för det perfekta uttalet, det stängs i trettonårsåldern. Och det är inte alltid det är öppet innan heller, jag har t ex svensk brytning på tyska, fast jag började lära mig det som spädbarn. Mitt engelska uttal är ungefär lika bra, och det började jag med mycket senare.

 

[Rufss]

Sv: Barns konst utveckling

Håller med. Därför tror jag att intresserad och kunnig personal, både pedagogiskt och konstnärligt främjar barnens utveckling inom bild.

När äldsta dottern gick i förskoleklass hade hon en väldigt nitisk fröken som alltid betonade vikten av att använda HELA pappret...

 

[Rufss]

Sv: Barns konst utveckling

Framförallt behöver man bemöta barn olika, ge barn olika uppgifter vad som passar för deras "nivå", vad som är utmaning för en kan vara totaltråkigt och alldeles för "enkelt" för en annan.

 

[Badger]

Sv: Barns konst utveckling

Och det stängs inte för alla och lite varierande ålder. Människor var tydligen olika och det fanns enstaka exemplar som kunde lära sig perfekt i vuxen ålder.

 

[Badger]

Sv: Barns konst utveckling

Haha jag kan förstå det lite, vissa barn ritar en prick på tio papper i rad.

Å andra sidan låter vi helt klart A slösa papper (Hur lång tid tar det egentligen att rita spiralcirklar på ett papper, 6 sekunder? även om vi själva brukar rita dem fulla när vi ritar tillsammans. (Faktum är att det är riktigt jobbigt att bläddra hela tiden när han ritat på datorn (vi har penna o platta).)

 

[Lena Furberg]

Sv: Barns konst utveckling

Ja, och kunnig personal som förstår att "konst" inte handlar om att avbilda saker fotografiskt....... Det är ju ytterligare ett diskussionsämne som jag inte tänker påbörja här, men konst är ju verkligen så mycket mer - något helt annat! Fotografisk avbildning tror jag man kan lära sig, det är en teknisk färdighet. Konst handlar väl egentligen om att uttrycka känslor mm med olika media. Och det kan man inte om man är livrädd att misslyckas med att "rita perfekt!