Bärighet? Här kommer det!

[Fiador]

Fast ökad trav ska inte går fort. Det är steglängden som ska öka, hästen ska vinna mer mark, skjuta på, man vill se ett "häng" i steget. Hästen måste bära sig för att klara detta. Om den inte bär sig så går det bara fort och blir springigt, den ramlar iväg.

Jag är helt övertygad om att den välutbildade hästen när som helst kan avbryta ökningen och göra något annat.

Jo men fortfarande, ÖKAD trav = ÖKAD fart = ÖKAD steglängd = motsatsen till bärighet som kräver samling av krafterna med bakbenen mer centrerade till balanspunkten. Bära sig kan hästen alltid, annars ramlar den ihop. Självbärig menar du kanske, men det är ju inte detsamma som bärighet som i att använda bärkraft, lyfta uppåt, som att hålla kvar balansen på bakbenen. Funkar inte ihop med ökad steglängd, då bakbenen måste täcka in en större yta.

 

[Brille]

Fast ökad trav ska inte går fort. Det är steglängden som ska öka, hästen ska vinna mer mark, skjuta på, man vill se ett "häng" i steget. Hästen måste bära sig för att klara detta. Om den inte bär sig så går det bara fort och blir springigt, den ramlar iväg.

Jag är helt övertygad om att den välutbildade hästen när som helst kan avbryta ökningen och göra något annat.

Det är klart att ökad trav är en gångart som tar hästen fortare framåt än vanlig trav.
I TR II står inget om "häng".
"Ökad trav ska kännetecknas av att hästen med liksidig steglängd, där de diagonala benparens skenor är parallella, ökar sin steglängd så mycket som möjligt så att den med ett tydligt övertramp vinner mer mark. Detta åstadkoms genom kraftigt påskjut från bakbenen. Hästen ska förbli på tygeln men ska, utan att “luta sig” mot bettet visa en något längre och friare form. Genom god bogfrihet ska framhoven sättas i marken på den punkt, mot vilken den är på väg i stegets längsta moment. Ökad trav ska vara balanserad, rytmisk och fri från spänning. "

 

[axel]

Jo men fortfarande, ÖKAD trav = ÖKAD fart = ÖKAD steglängd = motsatsen till bärighet som kräver samling av krafterna med bakbenen mer centrerade till balanspunkten. Bära sig kan hästen alltid, annars ramlar den ihop. Självbärig menar du kanske, men det är ju inte detsamma som bärighet som i att använda bärkraft, lyfta uppåt, som att hålla kvar balansen på bakbenen. Funkar inte ihop med ökad steglängd, då bakbenen måste täcka in en större yta.

Hästen ska både kunna länga o samla sig med TIDEN. Elasticitet!

Vad vill du?
Ska den stå i levad eller på bakbenen hela tiden för att vara bärig? Ingen kan rida FRAMÅT med en viss samling kvar utan att först ha stärkt hästen i åratal genom adekvat träning.

 

[Brille]

Har du läst HUR domarna ska döma?
Det ingår ALLT även vad som sker MELLAN bedömningspunkterna.
Helheten såsom även formen ingår o tas hänsyn till, men det blir inte en 2 för att den är ngt bakom lod.
I sammanfattningen längst ner får man även avdrag där om man genom större delar eller genom hela programmet ridit i en felaktig form.

Syftet med TR II är
"Bestämmelserna syftar till att ryttare vid tävling ska få tävla under så lika förhållanden som möjligt och bedömas efter samma normer vid alla dressyrtävlingar."
Dvs alla ska veta vad som gäller och veta samma sak. Domarna ska naturligtvis inte veta något annat än ryttare och andra som är inblandade.

 

[axel]

Eeeh?
Ja vi som har tävlat VET! Våra tränare vet också vad MÅLET är.

Har man tävlat i någon sport så vet man att träning skiljer sig från tävling. Uppbyggande,, varierande, allsidig, styrketräning.....
Även den psykiska styrkan som i ridning även handlar om hästens.

 

[Fiador]

Hästen ska både kunna länga o samla sig med TIDEN. Elasticitet!

Vad vill du?
Ska den stå i levad eller på bakbenen hela tiden för att vara bärig? Ingen kan rida FRAMÅT med en viss samling kvar utan att först ha stärkt hästen i åratal genom adekvat träning.

Nej, vi pratar ju om bärighet, inte elasticitet. Då bör vi ju fokusera på (i diskussionen) på just bärkraft och inte skjutkraft. Klart man behöver både och, inte minst för att kunna ta sig framåt med någe sånär markvinande steg. Men då pratar vi om annat än bärighet ala bärkraft.

 

[axel]

Nej det är inte svart-vitt. bärkraft eller skjutkraft utan en stor skala däremellan.
elasticitet ingår för att klara av det på ett BRA sätt.

Pratar du bara bärkraft så kan den inte rör sig framåt!!!

varför är det så viktigt med "bärkraft". Ut o galoppera o få styrka i hästens kropp,

 

[Fiador]

Nej det är inte svart-vitt. bärkraft eller skjutkraft utan en stor skala däremellan.
elasticitet ingår för att klara av det på ett BRA sätt.

Pratar du bara bärkraft så kan den inte rör sig framåt!!!

varför är det så viktigt med "bärkraft". Ut o galoppera o få styrka i hästens kropp,

Jo här i diskussionen är det svart eller vitt eftersom vi diskuterar det ena av två ytterligheter. Då måste vi ju fokusera på vad just det "ena" (bärighet-bärkraft) är för något och inte blanda in en massa andra aspekter som inte egentligen har med just bärkraft att göra. Det finns många aspekter att ta hänsyn till, tex exteriören har stor betydelse. Olika rörelser också, där tex trav inte är någon specifikt bärig rörelse alls egentligen, det är klart att hästen bär sig i någon sekvens, det måste den ju annars ramlar den omkull, men det är inte den sortens bärighet vi diskuterar här tänker jag, för då skulle ju även en travhäst vara bärig.

Traven visar mer lösgjordhet och olika yttryck för det, tex elasticitet, eller förmåga att länga och korta steget. Stor elasticitet är för övrigt ingen direkt fördel om vi pratar bärighet, därför avlas tex inte brukshästar med långa ben och långa kotor. Knä och haser behöver vara nära marken och kotorna behöver vara korta för att ge bästa effekt för just bärighet. Lång sluttand bog och långa kotor ger bättre effekt på steglängd och "schwung" då tex. Men det är man ju inte ute efter om man vill ha främst bärighet, dvs goda förutsättningar för att lätta fram och bära mer vikt bak, som tex en brukshäst som främst behöver vara smidig och vändbar.

Det är olika kriterier och olika intressen som ligger bakom, helt klart. Men just bärighet är nog brukshästens styrka, medans takt, schwung, elasticitet, förmåga att länga-korta steget, osv, är dressyrhästens styrka. Inget är bättre eller sämre än det andra, man måste bara ha klart för sig vad som är skillnaden och vad det beror på och att både dressyrhästen och brukshästen behöver båda delar, men att den ena är bättre på det ena och den andre är bättre på det andra.

 

[tuaphua]

Jo men fortfarande, ÖKAD trav = ÖKAD fart = ÖKAD steglängd = motsatsen till bärighet som kräver samling av krafterna med bakbenen mer centrerade till balanspunkten. Bära sig kan hästen alltid, annars ramlar den ihop. Självbärig menar du kanske, men det är ju inte detsamma som bärighet som i att använda bärkraft, lyfta uppåt, som att hålla kvar balansen på bakbenen. Funkar inte ihop med ökad steglängd, då bakbenen måste täcka in en större yta.

Jag ser det inte som så enkelt som steglängden skulle avgöra.

Jag ser bakbenens rörelser som en form av pendel. Sen kan den pendeln röra sig 40 cm fram och tillbaks mer bakom hästen eller samma längd mer under hästen beroende på hur bäckenet är vinklat.

Alltså kan man rida med bäckenet väldigt vinklat men rida med ökad steglängd i trav och då rida den gamla tidens ökade trav. Som skulle vara just samlad och omnämdes så.
Det var en skolad gångart. Skolad står för samlad.
Den kom som sagt ur passagen. Som man tog ur piaffen.
Och passagen skulle på den tiden ridas samlad. Alltså lade man bara på skjutkraft ovanpå bärkraften.
Det är otroligt svårt för en häst att orka skjuta på bra nog för ökad steglängd a la ökad trav när den är så pass satt att den är samlad och har benbendeln långt in under kroppen.
Men det går! Precis som det går att rida passagen så samlad.
Det är dock inget som görs på tävling idag. Så blanda inte ihop det med det du ser de flesta dressyrryttare rida.

Däremot är det så jag vill rida.
Jag vill inte på en utbildad häst behöva välja mellan bärkraft och skjutkraft alltid.
Däremot är det en lång väg att utbilda en häst till det.

Jag tror dock det tänket med benpendeln är något man absolut kan applicera på annan ridning med. För att förstå skillnaden i om benet sas pendlar in under hästen eller bakom eller både och etc..

 

[Solis]

Jag skrev inte felaktig form. Jag skrev bakom lod och knyck vid 2-3 halskotan.
Det är domaren som avgör om det är felaktig form. Uppenbarligen har hen inte bedömt bakom lod/2-3 halskotan som felaktig form.
Bakom lod/knyck på halsen har betydelse för hur hästen i övrigt hanterar sin kropp, var det finns/inte finns (an)spänningar.
Det är lätt att se för alla, man behöver inte vara expert för att se om nosen är bakom lod eller inte och om hästen har knyck på halsen.

Jag skrev att den svarta hästen var kort FRAM. Den går i GP-liknande form fram och LC bak.

Det handlar nog mer om att ryttaren kommunicerar med hästen via tygeln/bettet i stället för att ryttaren/hästen tar stöd på bettet än att hästen är rädd för bettet.

Nej just det. Garrocha-hästen länger def på steget i sin ökning av galoppen. Trots det blir den inte framtung. Den behåller sin förmåga att stanna och vända kontrollerat när ryttaren så önskar.

Återigen, vilken häst i världseliten är det du tycker rids i helt fel form?

Gals häst hänger ihop och går definitivt inte i GP-form fram och LC bak. Hästen är en helhet som rör sig med lätthet och elegans, det ser inte svårt ut alls, den kliver på fint och bjuder framåt. Kommunikationen mellan ryttare och häst är mycket bra.

Dock förstår jag att vi aldrig någonsin kommer att vara överens iom det du beskriver hur du ser på detta fina ekipage kontra garrocha-ekipaget där hästen inte alls söker sig fram till bettet, den är spänd och alltså inte igenom kroppen. Detta ger onödig belastning på framdelen, den är alltså motsatsen till bogfri och bärig. Att den kan röra sig snabbt hit och dit har inte med bärighet och bogfrihet att göra.

Vi ser helt olika, fine.

 

[Solis]

Jo men fortfarande, ÖKAD trav = ÖKAD fart = ÖKAD steglängd = motsatsen till bärighet som kräver samling av krafterna med bakbenen mer centrerade till balanspunkten. Bära sig kan hästen alltid, annars ramlar den ihop. Självbärig menar du kanske, men det är ju inte detsamma som bärighet som i att använda bärkraft, lyfta uppåt, som att hålla kvar balansen på bakbenen. Funkar inte ihop med ökad steglängd, då bakbenen måste täcka in en större yta.

Ett tips är att du läser på vad "ökad trav" innebär, du verkar inte riktigt ha koll.

 

[Solis]

Det är klart att ökad trav är en gångart som tar hästen fortare framåt än vanlig trav.
I TR II står inget om "häng".
"Ökad trav ska kännetecknas av att hästen med liksidig steglängd, där de diagonala benparens skenor är parallella, ökar sin steglängd så mycket som möjligt så att den med ett tydligt övertramp vinner mer mark. Detta åstadkoms genom kraftigt påskjut från bakbenen. Hästen ska förbli på tygeln men ska, utan att “luta sig” mot bettet visa en något längre och friare form. Genom god bogfrihet ska framhoven sättas i marken på den punkt, mot vilken den är på väg i stegets längsta moment. Ökad trav ska vara balanserad, rytmisk och fri från spänning. "

Ökad trav innebär inte att hästen ska springa fort. Du verkar också behöva läsa på mer. Alternativt läsa inläggen här mer noggrant så det går lättare att diskutera.

 

[tuaphua]

Ja det kan tänkas finnas andra kvaliteter i ökad trav än den tävlingsmässiga, men frågan är, hur bärig är den? En ökning innebär ju ändå påskjut, påskjut är fortfarande skjutkraft inte bärkraft. Så fort du länger steget går du över till skjutkraft, det är ju därför du behöver tex en halvhalt eller annan inbromsning eller förberedelse där hästens bakhovar kan bära, då kan du åstadkomma bärkraft. För att få balans nog för att bära krävs låg hastighet. Passage är väl i så fall närmare bärighet, där är det ju mer balans mellan bärkraft och påskjut. Ju högre hastiget, ju längre steglängd, desto mer påskjut, ju lägre hastighet, ju kortare steglängd, desto mer bärkraft.

Balans, hmmm...Balans är ju väldigt universellt, det måste alltid finnas någon grad av balans, annars ramlar vi omkull. Frågan är om det finns tillräckligt med balans för att bärigheten ska fungera, att hästen lätt och smidigt kan rikta sin framdel åt vilket håll som helst, när som helst, framåt, uppåt, åt sidan. Sen är frågan, finns där tillräckligt med mental balans, kan hästen när som helst, i vilket moment som helst, bara sluta arbeta/röra sig på ett specifikt sätt och utan problem släppa föregående fokus och göra något helt annat eller bara stanna till. Garrochahästen visar ju att allt detta funkar, han kan rikta sin framdel åt vilket håll som helst, i vilken energi som helst, galoppera vansinnigt fort och sen bara sakta ner som om ingenting har hänt. Frågan är, uppfyller en häst i ökad trav dessa kriterier? Hur då i sånt fall?

Som jag ser det så en häst i frihet har naturlig balans, när vi börjar "skola" dem så rubbas den balansen, både fysiskt och mentalt, när vi sen dessutom sätter oss på dom så rubbas den än mer. Det är det dressyren är till för, att återställa den fria naturliga balansen som hästen redan har men som vi förstör. Det handlar inte om att vi kan åstadkomma en "ny" sorts "bättre" balans som inte redan finns där naturligt. Att återställa balansen, mentalt och fysiskt, lägger grunden för allt du sen kan göra med den balansen. Det är bara fantasin och möjligen hästens exteriöra förutsättningar som sätter gränsen, inte vilken skolning/arbete du inriktar dig på.

Så som jag ser det är det du hävdar som obalans och spänning bara olika yttryck för balans och bärighet. En balletdansös tex, uttrycker balans, smidighet och styrka på ett sätt medans en modern dansare uttrycker det på ett annat. Att ställa dom mot varandra och påstå att det ena är balans och styrka, det andra är något annat, för att det ser olika ut eller för att man fokuserar på olika detaljer i uttrycken, det blir ju bara befängt. Eller att en akrobat som kan svinga sin kropp i allsköns krumelurer inte har tillräckligt med balans och styrka, bara för att man jämför med hur en ballettdansös uttrycker sig på ett mer förfinat och koordinerat sätt enligt ett visst system medans akrobaten följer ett annat system. Det ju är egentligen bara olika uttryck, vi kan tycka det ena är trevligare än det andra, men båda är lika mycket beroende av balans och styrka och mental fokus för att fungera.

En bra ökad trav kan du gå från piaff-ökad trav-piaff.. Det är dock svårt för både häst och ryttare.
Svårare än att bara gasa och stoppa just iom att hästen utöver lydig i att stanna och så också ska vara lösgjord och placera sin kropp korrekt..
Så visst ska den vara i balans i ökad trav. Men jag tänker inte ökad trav a la tävling. Jag tycker inte de är bäriga nog enligt hur jag vill ha det.
Jag vill ha dem samlade i ökade traven.

Balans mentalt måste en dressyrhäst också vara i. Man ska kunna gå från max bjudning till lång tygel och halt och hästen ska bara släppa allt precis som en ko-häst ska kunna.
Tycker jag..

Jag tror faktiskt inte vi kommer komma längre i diskussionen om balans tills du upplevt annat än det du sysslar med.
Jag säger inte det för att vara spydig.
Utan för att det brukar vara så för de allra flesta, läs alla, även mig.

Jag är detaljnördig. Jag vet att jag är väldigt extrem i mitt detaljtänk. Onormal rent av!
Men för mig handlar ridning om att förbättra hästen och rida i minimalt slitage.
Och då måste man vara så extrem i sitt balanstänk.
Jobbar man så brukar man kunna lossa hästars spänningar och låsningar om de fått sånt innan. Och sen kunna hålla dem fria från sånt.
Hästar som rids enligt Garocha-videon, som cow-horses etc går inte att lossa helt i arbetet. De måste spänna till i underhalsen och balansera sig med halsen för att inte som du skulle säga tappa balansen.
Jag anser att de redan har tappat balansen då de måste balansera sig med halsen.

Jag fattar absolut tänket med "vad kan jag göra i det här?". För det måste jag alltid tänka själv. Annars är det inte bra, om det inte funkar.
Men jag vill också få luft i hästen. Det får man bara i en stadigt lagd balans.
För mig handlar det om att låta dem våga lämna marken.
Om du når dit kommer du märka att de av bara den ridningen taggar ner mentalt och blir balanserade. Utan att man behöver träna dem coola. Det även med hästar som är feltränade och har enorma stressproblem.

Att be hästen skifta balans så pass frekvent går om man inte kräver exakt form och låter dem använda halsen till balansering.
Det går inte om du ska rida dressyr. Då måste halsen sluta spänna till iom att den hindrar bakbenen från samling och hindrar hästen från att bli luftig i steget.
Utöver att om man gör det och försöker låsa hästen i position där halsen inte kan verka balanserande kommer man få en rädd/stressad häst.

Om du tänker dig att man kan börja gå genom att luta sig framåt och sen springa ifatt kroppsklumpen sas med benen när man börjar ramla och så tänker du dig att man kan börja gå genom att sätta sig något och lyfta fram benet och sen flytta kroppsklumpen efter det sas..
På samma sätt ser jag det med de där balans-grejerna i sidled.
Det är ramlande sidförflyttningar där hästen behöver stampa av för att först trycka iväg kroppen och sen springa ifatt den. Och sen trycka ifrån då det är flyttat nog sas och skifta till ny riktning. Med frambenen alltså..
Sånt tror inte jag är uppbyggande.
Just för att det inte är bärigt. Då hade inte frambenen behövt dunka till så.
Men så kan man inte vända bärigt hur fort som helst heller..

Så ska man jobba med hästen får man kanske skita i bärighet iom att man måste hinna efter en ko tex.
Men då säger man det. Inte att det är "en annan bärighet". Tycker jag.

 

[tuaphua]

Jag skrev inte felaktig form. Jag skrev bakom lod och knyck vid 2-3 halskotan.
Det är domaren som avgör om det är felaktig form. Uppenbarligen har hen inte bedömt bakom lod/2-3 halskotan som felaktig form.
Bakom lod/knyck på halsen har betydelse för hur hästen i övrigt hanterar sin kropp, var det finns/inte finns (an)spänningar.
Det är lätt att se för alla, man behöver inte vara expert för att se om nosen är bakom lod eller inte och om hästen har knyck på halsen.

Jag skrev att den svarta hästen var kort FRAM. Den går i GP-liknande form fram och LC bak.

Det handlar nog mer om att ryttaren kommunicerar med hästen via tygeln/bettet i stället för att ryttaren/hästen tar stöd på bettet än att hästen är rädd för bettet.

Nej just det. Garrocha-hästen länger def på steget i sin ökning av galoppen. Trots det blir den inte framtung. Den behåller sin förmåga att stanna och vända kontrollerat när ryttaren så önskar.

Har du ridit mycket PRE/Lusitano?

 

[Ray]

Till både @Fiador och @Brille . Nej, i den ridning jag och andra här utövar kan inte en häst vara bärig och ha ingen takt. Man kan ha taktmissar men inte symaskin i all trav. Läs vad Thua skriver om luft i gången. Den har ( Garochan ) absolut det i son galopp ökning men inte i bytena och inte i traven. Och nej, jag tror inte ryttaren vill att den ska ha luft i traven för han rider inte dressyr.

 

[ginnies]

Jag hänvisar till TR II i tron att dressyrryttarna inte ska tycka att jag använder fel objekt som referens. Tyvärr tycks inte heller TR II gälla för dem. Det är en massa förbehåll t.ex. att domarna inte dömer efter vad TR II stadgar utan efter vad domarutbildarnas säger, att nosen i lod och nacken högst bara är en vision som ingen kan uppnå, att "Samling uppnås och förbättras genom användandet av sits och skänklar samt uppfångande händer för att engagera bakbenen." inte är något man ska ta på allvar, etc.

Nu är det ju så att dressyrdomarutbildare utbildas i sin tur av andra dressyrdomarutbildare - på högre nivå, är även såklart dressyr domare utöver det så är vissa med och skriver TR. De på högsta nivån konfererar internationellt och sedan ska det spridas nedåt , beroende på nivå. Att som du inte förstå denna ändå förenklade beskrivning, ja du får väl ta kontakt med en högt uppsatt dressyrdomarutbildare och klaga på att de inte följer TR.

 

[Fiador]

Ökad trav innebär inte att hästen ska springa fort. Du verkar också behöva läsa på mer. Alternativt läsa inläggen här mer noggrant så det går lättare att diskutera.

Du kanske ska läsa inläggen lite bättre du med? Brille skrev "tar hästen fortare framåt än vanlig trav", det behöver inte vara "springa fort" utan bara springa fortare än vanlig trav. Så det beror helt på vad man utgår ifrån hur fort det går. Men en ÖKNING av fart och steglängd är PÅSKJUT, vilket det ju blir om du ökar fart och steglängd från vanlig trav till ökad trav även om du travar i snigelfart när du börjar. Ökning = påskjut, Ökad steglängd = påskjut. Bärighet = nära tyngdpunkten = BÄRA vikt, inte SKJUTA vikt. Håll isär begreppen så blir det enklare att diskutera.

 

[Fiador]

Ett tips är att du läser på vad "ökad trav" innebär, du verkar inte riktigt ha koll.

Läs texten som Brille lade in, från TR:s beskrivning av ökad trav.

Kraftigt påskjut, vad innebär det för dig i avseende på bärighet?
Ökad steglängd, vad innbär det för dig i avseende på bärighet?
Vinna mer mark, vad innebär det för dig i avseende på bärighet?

Ökad steglängd + vinna mer mark = ökad fart, enkel logik. Att det inte handlar enbart om hastighet är jag med på, men det handlar inte om bärighet heller eftersom det är raka motsatsen till det.

 

[axel]

Jag ser det inte som så enkelt som steglängden skulle avgöra.

Jag ser bakbenens rörelser som en form av pendel. Sen kan den pendeln röra sig 40 cm fram och tillbaks mer bakom hästen eller samma längd mer under hästen beroende på hur bäckenet är vinklat.

Alltså kan man rida med bäckenet väldigt vinklat men rida med ökad steglängd i trav och då rida den gamla tidens ökade trav. Som skulle vara just samlad och omnämdes så.
Det var en skolad gångart. Skolad står för samlad.
Den kom som sagt ur passagen. Som man tog ur piaffen.
Och passagen skulle på den tiden ridas samlad. Alltså lade man bara på skjutkraft ovanpå bärkraften.
Det är otroligt svårt för en häst att orka skjuta på bra nog för ökad steglängd a la ökad trav när den är så pass satt att den är samlad och har benbendeln långt in under kroppen.
Men det går! Precis som det går att rida passagen så samlad.
Det är dock inget som görs på tävling idag. Så blanda inte ihop det med det du ser de flesta dressyrryttare rida.

Däremot är det så jag vill rida.
Jag vill inte på en utbildad häst behöva välja mellan bärkraft och skjutkraft alltid.
Däremot är det en lång väg att utbilda en häst till det.

Jag tror dock det tänket med benpendeln är något man absolut kan applicera på annan ridning med. För att förstå skillnaden i om benet sas pendlar in under hästen eller bakom eller både och etc..

Då vill jag veta VEM som kan rida en bra passage enligt din o bara din norm. Visa hur det enligt dig ska se ut. Tecknat eller bilder finns kanske ?
Spanska ridskolan, Jerez? Om du rider så själv borde det inte vara problem med att VISA var skåpet ska stå- för hela världseliten.
Kanske är det en illusion iom att det inte finns fångat på film o det gör allt idag. Kan man inte stå för det så finns det förstås inte.

tittar man på OS på 50-talet så är varken piaffen eller passagen så god som idag.

När man kräver samling i passagen så är det samlat sålänge den böjer sina bakre leder- de alla iom att frambenen är konstanta.

du har fel i att man förr red i bättre ökad trav. för då skulle man släppa ut hästen bara från passage. Titta igen,.

Jag undrar om du ridit passage eller utbildat dit?

 

[fio]

Fast @Fiador du hävdar ju hela tiden att vi inte är på dressyrforumet och då kan bärighet se ut hur som helst typ? Då kan det väl knappast vara svart eller vitt?

Vad diskuteras egentligen? Vad sjutton menar Du med bärkraft? En bro som bär upp x-antal kg eller vad? En tyngdlyftare tror jag oxå du hade med i något exempel. Allvarligt? Detta är ett forum för H Ä S T A R .En häst rör sig framåt och då måste väl det rimligtvis diskuteras ur den synvinkeln, eller?