Att tvångsköna någon

[Sar]

Det är inget som jag personligen funderar på eftersom jag, som ciskvinna, blir sedd som kvinna. Därför är det inget problem för MIG. Men det är ju helt ointressant hur jag upplever det eftersom problemet kvarstår för många andra personer.

Men det är ju fortfarande respekten för könsidentiteten, inte könet....

 

[kryddelydd]

Du förstod vad jag menade. Det är väl kanske dialektalt, vad vet jag

Ja, jag förstod vad du menade.
Men jag påvisar att "hen" är ett helt onödigt och felaktigt ord i sammanhanget, där "sina" är väldigt mycket mer rätt än "hens" och "hens" behövs inte.
Du verkar inte ha förstått vad jag menade.

Vad gäller att inte uttrycka sig nedlåtande; jag vet inte hur du vill att det ska tolkas när du skriver att någon "tar på sig offerkoftan".
Det är åtminstone inte ett respektfullt sätt att uttrycka sig (observera att jag har synpunkter på hur du uttrycker dig; inte hur du är eller vad du menar).

Är det besvärligt att behöva bemöta invändningar mot dina olika påståenden? (syftar nu på att du verkar ogilla att få en invändning mot ditt påstående om att i övrigt friska människor inte söker sjukvård för en förkylning; det var du och ingen annan som satte igång det spåret).
Varför, i så fall?

 

[Roheryn]

Men, något jag undrar och tänker på hur det medicinska fungerar om man bytt kön.
Jag tänker mycket på hur det fungerar rent medicinskt? Ändras könet i läkarjournaler om man byter juridiskt och man möter en ny läkare som inte vet ens bakgrund? Krävs det verkligen ingen mer behandling efteråt utan kroppen funkar helt som det andra könet av sig själv efter bytet, vad med klimakteriet hormomer osv, typ skelettets form ändras ju inte iaf? En manlig och kvinnlig kropp kan ju reagera olika på läkemedel vid vanlig behandling och så vidare. Hur kan en biologiskt född man vara gravid nu blev jag nyfiken?

Min särbo är transkvinna, eller numera "kvinna". Hon föddes som man, vi träffades när hon var man och jag var med på hela resan från man till kvinna. I Sverige är det en ganska långdragen process där man först måste diagnosticeras med "könsdysfori" (jo, det är tyvärr fortfarande en medicinsk diagnos att vara trans...) och därefter utredas under närmare ett år innan behandling kan komma på tal. Att juridiskt byta kön är den lätta biten, det gjorde min särbo nästan direkt. I och med det får man nytt personnummer och får också möjlighet att välja hur "dolt" (eller inte) det gamla personnumret skall vara. Man kan välja att i princip ingen utom skatteverket skall känna till kopplingen med det gamla personnumret, och det gäller ju då även medicinska journaler. I början lär det dock ha varit helt uppenbart för en eventuell läkare att min särbo var född som man, eftersom hon hade snopp i närmare ett och ett halvt år med kvinnligt personnummer innan hon gjorde den könskorrigerande operationen (och en del gör aldrig operationen). Numera kan man inte se på henne att hon en gång varit man (även om det förstås finns vissa tecken som KAN tyda på det - smala höfter, längre än de flesta kvinnor), och vid läkarkontakter berättar hon bara om sin bakgrund när hon bedömer det som relevant (t.ex. inte när hon fått en spricka i revbenet eller när hon hade eksem på händerna). Hormonbehandling med kvinnliga könshormoner kommer hon att fortsätta med hela livet, de manliga könshormonerna försvann ju i och med att testiklarna togs bort. Skäggväxten är borttagen med diatermi.

 

[purity_666]

Haha jag har faktiskt aldrig sett ditt användarnamn, tror jag. Känner inte igen det iallafall. Men det finns ju faktiskt män och ickebinära som kan vara gravida också!

Nej män kan inte vara gravida. Basic biologi. Kvinnor som lever som män kan bli gravida.

 

[Roheryn]

Jag tror ditt exempel ang om din man en dag sa att han vill bli kallad för kvinna är väldigt ovanligt. Det förekommer säkert, men att helt plötsligt från ingenstans säga det till någon en är gift med utan att du i detta fall skulle ha anat något...

Jag vet inte hur vanligt det är, men det händer. Det hände mig. Jag var och är visserligen inte gift med personen i fråga, men jag fick "helt plötsligt från ingenstans" veta att personen jag hade ett förhållande med och var kär i och trodde var en man vid ett flertal tillfällen varit ute på stan klädd som kvinna och att det var den häftigaste upplevelsen hittills i hans liv. Det blev starten på en väldigt intressant period med många och långa diskussioner i ämnet

 

[Problematisk]

Nej män kan inte vara gravida. Basic biologi. Kvinnor som lever som män kan bli gravida.

Det beror ju på vad man lägger in i orden man resp. kvinna. Menar man enbart biologiskt kön - då stämmer det såklart.

Men jag, och många med mig, anser att personer är det kön vars könsidentitet de har. Alltså, en "kvinna som lever som en man" ÄR en kvinna, men i en biologisk manskropp.

Beror på vilken grundläggande syn man har på det här med kön och vilket/vilka av könsbegreppen man inkluderar när man pratar kön.

 

[Roheryn]

Angående huvudfrågan i tråden, så använder jag ordet "hen" i två situationer:
1) När jag verkligen inte vet och inte heller kan ana vilket kön en person har. Ofta handlar det om när skall referera till "doktorn" eller "chauffören" eller "läraren" som jag aldrig träffat. Jag använder inte hen om en person som presenterat sig som Malin, har bröst och breda höfter och går klädd i klänning. Då använder jag "hon", även om personen inte uttryckt några önskemål om pronomen.
2) När jag VET att någon föredrar att bli omnämnd som "hen", oavsett namn och yttre attribut.

Jag inser ju att jag kan trampa någon enstaka person på tårna genom mitt förhållningssätt, men jag tror faktiskt att jag skulle trampa på fler ömma tår om jag konsekvent sade "hen" om alla personer som inte uttryckligen sagt att de vill bli omnämnda som "hon" eller "han".

 

[Saeta]

Alltså, jag förstår inte varför flera här tycker att det är kul att försöka göra sig dumma. Missförstå med flit är aldrig ett vinnande koncept. Jag tror mycket väl att de flesta faktiskt förstår vad det är jag menar, men istället för att ta in det och acceptera problemet så ska ni istället börja märka ord och flytta problemet till något helt annat än själva huvudproblemet. Det kanske är något som ni tycker är kul, vad vet jag. Men det blir en väldigt konstig diskussion då.

Men okej, jag ska försöka förklara mig ännu mer:
I vårt språk, i vårt samhälle, så finns det två biologiska kön - kvinna och man.
Det är jag helt med på.
Vi har olika kromosomuppsättningar och gener som visar på vilket biologiskt kön vi är.
Det är jag också helt med på.

Biologiskt kön = kvinna & man (binära kön)
Kön(sorgan...) = snopp & snippa
Könsidentitet/pronomen = omöjligt att svara på eftersom det finns mängder av det. Men kort sagt det en vill bli kallad och/eller känner sig som.

MEN.
Varför hela tiden påpeka vad en är född som när många helt enkelt inte känner sig bekväma eller hemma med det? Att ha rätt till sina åsikter är ju en grej, men det är inget som en alltid behöver yttra offentligt. Jag tror att alla människor vet vilket deras biologiska kön är oavsett hur dom själva uppfattar och känner sig. Såklart att exempelvis en ickebinär fattar att hen är född i en kvinnlig eller en manlig kropp.
Men det är inte det som är själva "problemet". Problemet är ju snarare att folk hela tiden ska propsa på att märka ord och ta för givet att en person minsann är av ett visst kön efter hur personen ser ut, heter, beter sig osv.

De flesta skulle uppfatta "Malin som har bröst, kurvig kropp med breda höfter, sminkar sig, har långt hår och klär sig i klänning" som en kvinna. För oftast är det ju så också. Jag tror nog att vi alla förstår och vet hur en stereotyp kvinna ser ut och hur hon "ska vara" samt hur en stereotyp man ser ut och "ska vara". Kruxet kommer ju när någon avviker från detta.

Det finns personer som är födda i en biologiskt kvinnlig kropp, men som verkligen inte är en kvinna. Ett exempel på detta skulle väl kunna vara att du en dag vaknar upp i din grannes kropp och oavsett hur mycket du säger att du inte är din granne så kommer folk inte acceptera detta. För du ser ut som din granne, du pratar som din granne och du heter som din granne.
Att dag ut och dag in, hela tiden, få höra att du faktiskt inte är dig själv utan att du är din granne, kan ni på riktigt inte försöka sätta er in i hur förminskande det måste kännas? Att inte bli accepterad, att inte bli sedd som det personen vill bli sedd som.

Om du exempelvis är ickebinär (du är varken kvinna eller man) så är du självklart fortfarande född i ett biologiskt kön. Det vet du om. Men du accepterar det (troligtvis) och kanske till och med (förhoppningsvis) gillar din kropp. Men du känner dig varken som kvinna eller man.
Din omgivning kommer se dig som det biologiska kön du är född med. Du kommer alltid uppfattas som antingen kvinna eller man av främmande personer. Du kommer hela tiden få höra "oj, förlåt, jag visste inte... Du har ju en kvinnlig kropp och ett kvinnligt namn...". Även om personen antagligen förstår att folk uppfattar en som det en ser ut som, så är det ju psykiskt påfrestande att hela tiden behöva påpeka att "du är du och att du varken är kvinna eller man. Punkt."

Samma sak inom vården. Du blir sedd och tagen som det biologiska kön du är född med. Kvinna eller man. Detta påtalas säkert också (eller personen hör när folk talar om en i tredje person). Och att gå på en helt vanlig hälsoundersökning och det första personen möts av är omgivningens uppfattning om att detta är en kvinna eller en man. Och igen, även fast du är fullt medveten om vilket biologiskt kön du är född med så blir du inte sedd som det. "Jag finns, jag existerar faktiskt även fast jag varken är kvinna eller man".

Det är klart att det är svårt att helt plötsligt börja tänka på ett nytt sätt och kanske försöka ändra uppfattning om något en aldrig tidigare har haft en tanke på. Speciellt om en själv inte har någon erfarenhet eller kunskap om det. Men att bara börja erkänna för sig själv att det är så här samhället ser ut tror jag är en bra och stark grund till att bli mer accepterande. Och ibland behöver en inte ifrågasätta och påpeka sånt som egentligen är helt ointressant. Det gäller väl att helt enkelt vara lyhörd, lyssna på sina medmänniskor och gärna läsa på om det en inte vet något om, innan en yttrar sig på ett dömande sätt. Även om dömandet inte alltid görs med flit eller med någon negativ baktanke.
Sen tror jag att det är viktigt att diskutera mycket kring det här. Både med de som faktiskt är en del av det, men även med andra. Att väcka den här debatten inom sig själv liksom.

Nu är ju ändå dom flesta accepterande och förstående enligt min uppfattning , och rättar sig såklart om/när dom har fel. Men det är ju fortfarande ett problem som det bör tänkas och pratas mer om.

Och självklart har varken jag eller någon annan tolkningsföreträde. Så det jag skriver är helt och hållet mina åsikter och uppfattningar som jag har fått genom att dels läsa på mycket själv, men också genom att ha flera trans och/eller ickebinära personer i min omgivning som jag pratat mycket med. Men det tar jag nog för givet att ni faktiskt förstår

 

[Saeta]

Ja, jag förstod vad du menade.
Men jag påvisar att "hen" är ett helt onödigt och felaktigt ord i sammanhanget, där "sina" är väldigt mycket mer rätt än "hens" och "hens" behövs inte.
Du verkar inte ha förstått vad jag menade.

Jo, jag förstod vad du menade.
Visst kan en säga "sina" istället för "hens", men det var inte det som var poängen.

Vad gäller att inte uttrycka sig nedlåtande; jag vet inte hur du vill att det ska tolkas när du skriver att någon "tar på sig offerkoftan".
Det är åtminstone inte ett respektfullt sätt att uttrycka sig (observera att jag har synpunkter på hur du uttrycker dig; inte hur du är eller vad du menar).

Är det besvärligt att behöva bemöta invändningar mot dina olika påståenden? (syftar nu på att du verkar ogilla att få en invändning mot ditt påstående om att i övrigt friska människor inte söker sjukvård för en förkylning; det var du och ingen annan som satte igång det spåret).
Varför, i så fall?

Fattar inte hur du menar tyvärr

 

[Saeta]

Jag vet inte hur vanligt det är, men det händer. Det hände mig. Jag var och är visserligen inte gift med personen i fråga, men jag fick "helt plötsligt från ingenstans" veta att personen jag hade ett förhållande med och var kär i och trodde var en man vid ett flertal tillfällen varit ute på stan klädd som kvinna och att det var den häftigaste upplevelsen hittills i hans liv. Det blev starten på en väldigt intressant period med många och långa diskussioner i ämnet

Vad fint att höra

 

[Roheryn]

De flesta skulle uppfatta "Malin som har bröst, kurvig kropp med breda höfter, sminkar sig, har långt hår och klär sig i klänning" som en kvinna. För oftast är det ju så också. Jag tror nog att vi alla förstår och vet hur en stereotyp kvinna ser ut och hur hon "ska vara" samt hur en stereotyp man ser ut och "ska vara". Kruxet kommer ju när någon avviker från detta.

Men det jag uppfattar att du vill hävda att fastän jag har denna till det yttre väldigt kvinnliga Malin framför mig så bör jag (enligt dig då) fortfarande inte omnämna henne som "hon", om hon inte tydligt sagt att det är det hon vill? Att jag bör (enligt dig) säga "hen" om henne ända tills dess hon sagt ifrån att det är "hon" som är hennes önskade personliga pronomen?

Kan det inte vara så, tror du, att Malin talar om för dig, med precis ALLT hon har utom just ord, att det är KVINNA hon är och att hon vill omnämnas som HON? Hon kanske blir djupt förolämpad av att trots alla dessa ansträngningar så betraktas hon ändå som det neutrala "hen"?

 

[Saeta]

Men det jag uppfattar att du vill hävda att fastän jag har denna till det yttre väldigt kvinnliga Malin framför mig så bör jag (enligt dig då) fortfarande inte omnämna henne som "hon", om hon inte tydligt sagt att det är det hon vill? Att jag bör (enligt dig) säga "hen" om henne ända tills dess hon sagt ifrån att det är "hon" som är hennes önskade personliga pronomen?

Kan det inte vara så, tror du, att Malin talar om för dig, med precis ALLT hon har utom just ord, att det är KVINNA hon är och att hon vill omnämnas som HON? Hon kanske blir djupt förolämpad av att trots alla dessa ansträngningar så betraktas hon ändå som det neutrala "hen"?

Nej riktigt så menar jag inte. Jag gör nog som det du skrev:
Och så försöker jag att faktiskt inte använda hon, hen eller han om det liksom inte behövs. Oftast behövs det inte heller.

"1) När jag verkligen inte vet och inte heller kan ana vilket kön en person har. Ofta handlar det om när skall referera till "doktorn" eller "chauffören" eller "läraren" som jag aldrig träffat. Jag använder inte hen om en person som presenterat sig som Malin, har bröst och breda höfter och går klädd i klänning. Då använder jag "hon", även om personen inte uttryckt några önskemål om pronomen."
2) När jag VET att någon föredrar att bli omnämnd som "hen", oavsett namn och yttre attribut.

 

[kryddelydd]

Jo, jag förstod vad du menade.
Visst kan en säga "sina" istället för "hens", men det var inte det som var poängen.



Fattar inte hur du menar tyvärr

Min poäng är att man inte "kan" säga "sina" i den meningen.
Man SKA säga "sina". Därför "kan" man inte säga "hens".

Att du inte förstår att ditt sätt att skriva att andra användare "tar på sig offerkoftan" är ett nedlåtande sätt att uttrycka sig, är tråkigt.

 

[Problematisk]

Jag vet inte hur vanligt det är, men det händer. Det hände mig. Jag var och är visserligen inte gift med personen i fråga, men jag fick "helt plötsligt från ingenstans" veta att personen jag hade ett förhållande med och var kär i och trodde var en man vid ett flertal tillfällen varit ute på stan klädd som kvinna och att det var den häftigaste upplevelsen hittills i hans liv. Det blev starten på en väldigt intressant period med många och långa diskussioner i ämnet

Vad häftigt!
Om jag får vara nyfiken (skit i att svara annars) så undrar jag, hur länge hade din partner känt att hon var kvinna? Visste hon det hela livet eller "växte det fram"?
Jag förmodar att det var ett ganska stort steg för henne att "komma ut" som kvinna och att det förmodligen var en process. Vissa börjar ju leva som sitt "rätta" kön redan som ganska små barn, och vissa först när de varit vuxna i många år. Det är därför jag är nyfiken och vill förstå, om man alltid vet hela livet att man är född i fel kropp eller om det är något man kan upptäcka "när som helst"

 

[Saeta]

Min poäng är att man inte "kan" säga "sina" i den meningen.
Man SKA säga "sina". Därför "kan" man inte säga "hens".

Att du inte förstår att ditt sätt att skriva att andra användare "tar på sig offerkoftan" är ett nedlåtande sätt att uttrycka sig, är tråkigt.

Men herregud, du får gärna hålla din språkkurs privat med mig (utan betalning dock) om du känner att du behöver lära mig, istället för att hålla en oönskad lektion här. Dock förstod du fortfarande vad jag menade och du går fortfarande ifrån själva poängen med det jag skrev.

 

[Saeta]

Vad häftigt!
Om jag får vara nyfiken (skit i att svara annars) så undrar jag, hur länge hade din partner känt att hon var kvinna? Visste hon det hela livet eller "växte det fram"?
Jag förmodar att det var ett ganska stort steg för henne att "komma ut" som kvinna och att det förmodligen var en process. Vissa börjar ju leva som sitt "rätta" kön redan som ganska små barn, och vissa först när de varit vuxna i många år. Det är därför jag är nyfiken och vill förstå, om man alltid vet hela livet att man är född i fel kropp eller om det är något man kan upptäcka "när som helst"

Instämmer verkligen och är också nyfiken!
Jag tänker lite på karaktären Sophia Burset i Orange is the new black

 

[kryddelydd]

Men herregud, du får gärna hålla din språkkurs privat med mig (utan betalning dock) om du känner att du behöver lära mig, istället för att hålla en oönskad lektion här. Dock förstod du fortfarande vad jag menade och du går fortfarande ifrån själva poängen med det jag skrev.

Ja.
Jag förstod att du ville göra en poäng kring när "hen" är användbart.
Men du ser inte att jag påvisar att du hade fel.

Ordet "hen" är helt klart användbart i lagtext, som neutralt personligt pronomen.
Eftersom ordet i övrigt även har betydelse nummer två, så blir det i andra situationer sällan så neutralt som du vill låta påskina.
Därav faktiskt inte oviktigt att ett överdrivet och felaktigt användande av ordet, kan vara ovälkommet.

 

[Roheryn]

Vad häftigt!
Om jag får vara nyfiken (skit i att svara annars) så undrar jag, hur länge hade din partner känt att hon var kvinna? Visste hon det hela livet eller "växte det fram"?
Jag förmodar att det var ett ganska stort steg för henne att "komma ut" som kvinna och att det förmodligen var en process. Vissa börjar ju leva som sitt "rätta" kön redan som ganska små barn, och vissa först när de varit vuxna i många år. Det är därför jag är nyfiken och vill förstå, om man alltid vet hela livet att man är född i fel kropp eller om det är något man kan upptäcka "när som helst"

Hon har nog egentligen känt detta hela livet, men varit väldigt duktig på att trycka undan de känslorna (och inte alltid var helt säker på vilka känslor det egentligen var). De första minnena av att känna sig "fel" var i puberteten då hon såg sina kvinnliga klasskamrater och vänner utvecklas till kvinnor med bröst, kurvor etc. medan hon själv blev något (en ung man) som hon inte alls kände sig hemma i. Hon hade också någonstans i 20-25-årsåldern kontakt med en psykolog som nämnde ordet "könsbyte", men då slog hon ifrån sig sådana tankar. Träffade sedan den kvinna som kom att bli hennes (hans!) fru, gifte sig, fick två barn och levde i över 20 år som en helt vanlig man. Råkade stöta på en kollega som var transvestit och som övertygade henne om att följa med ut som kvinna - och där någonstans bubblade alltihop upp igen! Strax därefter träffades vi, inledde ett förhållande, och efter något år fick jag veta detta som dittills varit en stor hemlighet. I det läget var hon inte alls övertygad om att hon ville löpa hela linan ut och verkligen leva som kvinna, utan det var något vi sedan diskuterade fram och tillbaka under ett par års tid innan hon "kom ut" på riktigt.

 

[Roheryn]

Nej riktigt så menar jag inte. Jag gör nog som det du skrev:
Och så försöker jag att faktiskt inte använda hon, hen eller han om det liksom inte behövs. Oftast behövs det inte heller.

Jag använder det när det känns som att det behövs, helt utan att försöka undvika något. Det känns så krystat att försöka "rätta" sitt språk när det fungerar bra som det är! Däremot tycker jag att "hen" är ett praktiskt litet ord som jag ofta använder i sammanhang där jag normalt skulle ha sagt "han eller hon"!

 

[Roheryn]

Instämmer verkligen och är också nyfiken!
Jag tänker lite på karaktären Sophia Burset i Orange is the new black

Har tyvärr inte sett "Orange is the new black", men det borde jag kanske göra...?