Vänsterpartiet och äganderätten (Utbruten från Eftervalssnack)

[Thaliaste]

Direkta brottet mot mänskliga rättigheter är den dagen man konfiskerar verksamheter , befintliga sådana.

Och jag har faktiskt inte träffat på en enda vänsterpartist som anser att befintliga verksamheter ska konfiskeras. Så att slå på stora alarmtrumman för vänsterpartiet pga av att alla befintliga privatägda företag kommer att konfiskeras känns en smula överdrivet i min värld. Att vara övertygande i sin argumentation förutsätter ett visst mått av rimlig bedömning i de risker man framför och vill hantera, och sån här argumentation - som att mena att rösta på V innebär att rösta för att mänskliga rättigheter ska inskränkas - blir helt orimlig i mina ögon. Trots att jag står ganska långt ifrån V själv.

Sedan är det också gränsfall att via lagstiftning förhindra privat ägande av företag.

Anser du att man ska ha rätt att helt och hållet själv bestämma vad man vill driva företag inom? Finns det något du tycker att man inte bör få driva företag inom?

 

[sjoberga]

Och jag har faktiskt inte träffat på en enda vänsterpartist som anser att befintliga verksamheter ska konfiskeras. Så att slå på stora alarmtrumman för vänsterpartiet pga av att alla befintliga privatägda företag kommer att konfiskeras känns en smula överdrivet i min värld. Att vara övertygande i sin argumentation förutsätter ett visst mått av rimlig bedömning i de risker man framför och vill hantera, och sån här argumentation - som att mena att rösta på V innebär att rösta för att mänskliga rättigheter ska inskränkas - blir helt orimlig i mina ögon. Trots att jag står ganska långt ifrån V själv.



Anser du att man ska ha rätt att helt och hållet själv bestämma vad man vill driva företag inom? Finns det något du tycker att man inte bör få driva företag inom?

Ser du skillnaden i att förbjuda allt privat företagande och att för vissa typer av verksamheter göra bedömningen att det inte kommer att gå att hitta bra lösningar?

Jag ser inte att rättsvårdande myndigheter (polis, domstolar, kriminalvård) är lämpliga för privata aktörer. Som exempel.

Jag anser att det offentligas huvudsakliga uppgift ska vara att finansiera, ställa krav och följa upp, beställa enligt krav. Sedan ska vi ha en mångfald av utförare som utvecklar välfärden, för att vi ska kunna ha en riktigt bra välfärd till rimligt pris även i framtiden.

Hur blir man av med väl fungerande privata företag utan att direkt eller indirekt konfiskera värdet i dem?

 

[MiniLi]

Hur blir man av med väl fungerande privata företag utan att direkt eller indirekt konfiskera värdet i dem?

Tja, privata företag som finansieras av skattepengar kan helt enkelt få sin skattepeng indragen.
Det är ju knappast en mänsklig rättighet att få vara upphandlad aktör eller att få ersättning från skattepengarna för sin verksamhet.

 

[Roheryn]

Men det kan ju fortfarande vara tillåtet för dig att driva ditt företag, men om alla andra (som i det tänkta scenariot föredrar kollektivägt) väljer bort ditt företag så kommer du ju behöva lägga ner även utan inblandning av staten. Är det fortfarande fel?

Och att vi gemensamt bestämmer att sluta med offentlig upphandling och istället driva offentliga skolor, vårdinrättningar o.s.v., skulle det också vara ett brott mot mänskliga rättigheter? Eller exakt vilken typ av företagande tycker du innebär brott mot mänskliga rättigheter om man inte får välja själv att driva? (det finns ju ett antal saker man inte kan starta eget företag för redan idag)

Om alla väljer bort mitt företag så är det ju så, det är villkoren för företagande, liksom, och det är ingen mänsklig rättighet att "bli vald", så att säga. Så nej, i det scenariot tycker jag inte det är ett brott mot mänskliga rättigheter. Dock ett mycket osannolikt scenario, men det är ju en annan sak.

Vad gäller skolor, vårdinrättningar osv, så beror det ju på hur övergången från privat till offentligt sker, om det bryts mot några mänskliga rättigheter eller ej. På något sätt måste man ju "bli av med" privata vårdgivare, till exempel. Givetvis kan man sluta med upphandlingar, som du säger, och bara använda den offentliga verksamheten. Men de vårdgivare som då "blir över" - skall de få lov att utföra sina tjänster helt privat då eller inte? Får de fortsätta i privat regi, finansierade av t.ex. privata försäkringar eller av människor som betalar per besök eller liknande, så är det ju inga problem. Problemet, och det eventuella brottet mot de människor som driver dessa verksamheter, är ju, tycker jag, om man helt sonika förbjuder dem.

Jag tycker, som @sjoberga också är inne på, att polis och rättsväsende är områden som bör skötas av staten, liksom försvaret.

 

[sjoberga]

Tja, privata företag som finansieras av skattepengar kan helt enkelt få sin skattepeng indragen.
Det är ju knappast en mänsklig rättighet att få vara upphandlad aktör eller att få ersättning från skattepengarna för sin verksamhet.

Om man levererar exakt det som efterfrågas och helt plötsligt väljs bort enbart av ideologiska skäl så är det mycket tveksamt agerat. Men knappast ett tydligt brott mot mänskliga rättigheter så länge verksamheten får finnas kvar om de kan hitta andra kunder.

Värre vore om man helt enkelt förbjöd dem att verka alls, eller tar över dem i statlig ägo. Då konfiskerar man värdet omedelbart.

(Redan idag har värdet minskat betänkligt eftersom det finns en yttepytteliten risk att det stiftas lagar om vinstbegränsningar i Sverige. Det är marknadens eget sätt att reagera på otydliga politiska ramar. Kanske det enda goda det oklara valresultatet fört med sig är att den frågan inte kommer att vara aktuell på minst 4 år framöver.)

 

[Zoya]

Det verkar som att ni som vurmar för socialismen börjar få lön för mödan.
Sverige halkar kraftigt ner i Fraser Institutes ranking i ekonomisk frihet, från plats 25 till plats 43, och klassas inte längre i kategorin världens friaste länder, numera tillhör vi andra kvartilen tillsammans med länder som Bulgarien, Peru och Malaysia.

Hur räknar man då ut ekonomisk frihet? (Kopierat från sidan)
"The cornerstones of economic freedom are (1) personal choice, (2) voluntary exchange coordinated by markets, (3) freedom to enter and compete in markets, and (4) protection of persons and their property from aggression by others. Individuals have economic freedom when property they acquire without the use of force, fraud, or theft is protected from physical invasions by others and they are free to use, exchange, or give their property as long as their actions do not violate the identical rights of others. Individuals are free to choose, trade, and cooperate with others, and compete as they see fit.

In an economically free society, the primary role of government is to protect individuals and their property from aggression by others. The EFW index is designed to measure the extent to which the institutions and policies of a nation are consistent with this protective function and the freedom of individuals to make their own economic decisions. Put another way, the EFW measure is an effort to identify how closely the institutions and policies of a country correspond with a limited government ideal, where the government protects property rights and arranges for the provision of a limited set of “public goods” such as national defense and access to money of sound value, but little beyond these core functions.

In order to receive a high EFW rating, a country must provide secure protection of privately owned property, a legal system that treats all equally, even-handed enforcement of contracts, and a stable monetary environment. It also must keep taxes low, refrain from creating barriers to both domestic and international trade, and rely more fully on markets rather than government spending and regulation to allocate goods and Resources.".

Sverige ranking 2016, föregående år i parentes:

Quartile: Andra kvartil (fösta kvartil)
Overall rank: 43 (25)
Size of government: 161 (158)
Legal systems & property right: 15 (7)
Sound money: 51 (12)
Freedom to trade internationally: 27 (18)
Regulation: 16 (15)

Data publicerad den 25 september 2018 av Fraser Insitute, Economic Freedom of the World,
källa: https://www.fraserinstitute.org/economic-freedom/map…

 

[Shaggy]

Det verkar som att ni som vurmar för socialismen börjar få lön för mödan.
Sverige halkar kraftigt ner i Fraser Institutes ranking i ekonomisk frihet, från plats 25 till plats 43, och klassas inte längre i kategorin världens friaste länder, numera tillhör vi andra kvartilen tillsammans med länder som Bulgarien, Peru och Malaysia.

Hur räknar man då ut ekonomisk frihet? (Kopierat från sidan)
"The cornerstones of economic freedom are (1) personal choice, (2) voluntary exchange coordinated by markets, (3) freedom to enter and compete in markets, and (4) protection of persons and their property from aggression by others. Individuals have economic freedom when property they acquire without the use of force, fraud, or theft is protected from physical invasions by others and they are free to use, exchange, or give their property as long as their actions do not violate the identical rights of others. Individuals are free to choose, trade, and cooperate with others, and compete as they see fit.

In an economically free society, the primary role of government is to protect individuals and their property from aggression by others. The EFW index is designed to measure the extent to which the institutions and policies of a nation are consistent with this protective function and the freedom of individuals to make their own economic decisions. Put another way, the EFW measure is an effort to identify how closely the institutions and policies of a country correspond with a limited government ideal, where the government protects property rights and arranges for the provision of a limited set of “public goods” such as national defense and access to money of sound value, but little beyond these core functions.

In order to receive a high EFW rating, a country must provide secure protection of privately owned property, a legal system that treats all equally, even-handed enforcement of contracts, and a stable monetary environment. It also must keep taxes low, refrain from creating barriers to both domestic and international trade, and rely more fully on markets rather than government spending and regulation to allocate goods and Resources.".

Sverige ranking 2016, föregående år i parentes:

Quartile: Andra kvartil (fösta kvartil)
Overall rank: 43 (25)
Size of government: 161 (158)
Legal systems & property right: 15 (7)
Sound money: 51 (12)
Freedom to trade internationally: 27 (18)
Regulation: 16 (15)

Data publicerad den 25 september 2018 av Fraser Insitute, Economic Freedom of the World,
källa: https://www.fraserinstitute.org/economic-freedom/map…

Intressant att vi halkar ner på den där listan och enligt dig pga socialism när det är så att det här landet är mindre socialistiskt nu än det varit på årtionden (snarare 100 år). Någonstans känns din analys av orsaken väldigt krystad.

 

[durachiny]

Intressant att vi halkar ner på den där listan och enligt dig pga socialism när det är så att det här landet är mindre socialistiskt nu än det varit på årtionden (snarare 100 år). Någonstans känns din analys av orsaken väldigt krystad.

Eftersom det är en lista så är det väl en relativ ranking.

 

[Zoya]

Intressant att vi halkar ner på den där listan och enligt dig pga socialism när det är så att det här landet är mindre socialistiskt nu än det varit på årtionden (snarare 100 år). Någonstans känns din analys av orsaken väldigt krystad.

Det var ingen analys från min sida.

 

[Lobelia]

Det var ingen analys från min sida.

Varför skriver du då "Det verkar som att ni som vurmar för socialismen börjar få lön för mödan." är det bara för du känner för det och du lika gärna kunde skrivit "Det verkar som att ni som vurmar för liberlismen börjar få lön för mödan." eller "Det verkar som att ni som vurmar för nazismen börjar få lön för mödan.
Och du inte ens har en egen analys som du utgår från?

Eller varför drar du den slutsatsen?

 

[Shaggy]

Det var ingen analys från min sida.

Nähä så hur definierar du då det du skrev? Som skitsnack?

 

[sjoberga]

Det verkar som att ni som vurmar för socialismen börjar få lön för mödan.
Sverige halkar kraftigt ner i Fraser Institutes ranking i ekonomisk frihet, från plats 25 till plats 43, och klassas inte längre i kategorin världens friaste länder, numera tillhör vi andra kvartilen tillsammans med länder som Bulgarien, Peru och Malaysia.

Det är trots allt inte framförallt vänstern som står för den våg av konservatism, protektionism och nationalism som drabbat oss de senaste 15 åren.

Att hamna en bit ned på den där listan verkar dessutom helsunt eftersom den mäter statens storlek och vill att den minimeras utom för det behov som utgörs av marknaderna och kapitalägarna. Det är liksom bara en liten, liten del av statens uppgifter.

Hoppas vi ramlar ned lite till på listan ur några aspekter.

 

[Badger]

Nej, i Vs drömsamhälle skulle ägandet vara mer utspritt än det är idag. V vill inte att ett fåtal människor ska äga majoriteten av alla tillgångar, de ser däremot gärna att företagande kan drivas i mer småskaliga former.
Att tolka partiprogrammet som att privat företagande inte skulle förekomma alls är ju direkt felaktigt. Då föreslår jag att man läser om.

Småskaligt är ok. så...

Men låt säga att jag föddes på en liten ort i småland och cyklade runt och sålde tändstickor som jag köpt i parti när jag var fem år, men övergick till fiskedrag som tonåring. Sedan som 17 åring öppnade ett litet postorderföretag i pappas lada.

Det tycker jag låter småskaligt? Svårt att hitta någon att dela verksamheten med också om inte grannbarnen vill.

Sen har jag då en liten postorderkatalog och säljer fiskedrag, nylonstrumpor och möbler. Möblerna går bäst och det går lite bättre, möbelföretagen blir förbannade bojkottar mig och jag måste göra egna.

Känns fortfarande ganska småskaligt.

Nu inser jag hur svårt det är att skicka bord och eftersom jag gör egna kan jag skruva av benen på dem så att kunden själv får skruva dit. Det går bra nu, öppnar ett litet varuhus... det heter IKEA.

Ungefär var här ska vi ta företaget från honom och göra det till ett kollektiv? Är det när den första personen anställs eller när man beställer möbler från en snickare? Tror du att någonting här kan lägga ett krokben för företagets fortsatta existens och välmående?

Får alla som man anställer vara med och bestämma lika mycket över företaget i min pappas lada? Är det roligt då att hålla på? Kan man få fram sina visioner genom tre anställda, fyra anställda, tio anställda. Ska man rösta? 5000 anställda - tycker ni vi ska expandera i Holland, läs dessa 400 sidor och lägg en flörtkula i krukan, blå eller gul.

Det var ju svårt att starta kollektivt för grannbarnet ville kanske inte sälja tändstickor från cykel.

 

[sjoberga]

Småskaligt är ok. så...

Men låt säga att jag föddes på en liten ort i småland och cyklade runt och sålde tändstickor som jag köpt i parti när jag var fem år, men övergick till fiskedrag som tonåring. Sedan som 17 åring öppnade ett litet postorderföretag i pappas lada.

Det tycker jag låter småskaligt? Svårt att hitta någon att dela verksamheten med också om inte grannbarnen vill.

Sen har jag då en liten postorderkatalog och säljer fiskedrag, nylonstrumpor och möbler. Möblerna går bäst och det går lite bättre, möbelföretagen blir förbannade bojkottar mig och jag måste göra egna.

Känns fortfarande ganska småskaligt.

Nu inser jag hur svårt det är att skicka bord och eftersom jag gör egna kan jag skruva av benen på dem så att kunden själv får skruva dit. Det går bra nu, öppnar ett litet varuhus... det heter IKEA.

Ungefär var här ska vi ta företaget från honom och göra det till ett kollektiv? Är det när den första personen anställs eller när man beställer möbler från en snickare? Tror du att någonting här kan lägga ett krokben för företagets fortsatta existens och välmående?

Det var ju svårt att starta kollektivt för grannbarnet ville kanske inte sälja tändstickor från cykel.

Man ska inte låta dem som vill utveckla företag utan tvinga även dem som inte vill att vara företagsägare. Stöpa alla i samma mall.

Att krokbenet finns lägger också band på dem som har goda ideer, som kommer att hitta omgivningar som uppskattar deras ideer och entreprenörskap bättre, där de kan utvecklas och bidra till samhället.

 

[Badger]

Man ska inte låta dem som vill utveckla företag utan tvinga även dem som inte vill att vara företagsägare. Stöpa alla i samma mall.

Att krokbenet finns lägger också band på dem som har goda ideer, som kommer att hitta omgivningar som uppskattar deras ideer och entreprenörskap bättre, där de kan utvecklas och bidra till samhället.

Ja jag kan föreställa mig att man sitter där på sitt "lilla Fias Café" är 60+ och orkar inte riktigt helt. Man bara måste anställa en person till. Men vem? med två anställda utklassar de Fia, de kan rösta bort hennes äppelkaka ur sortimentet och byta gardinerna till beige och bestämma sig för att bli underleverantör till Waynes Coffe. Rent av slänga ut henne ur styrelsen och driva Caféet helt själva. Fia har inget jobb utan måste starta nytt Café.

 

[Badger]

Det blir ju väldigt missvisande att tala om Vs partiprogram som om den skulle drabba den lilla människan, vilket åtminstone jag har fått intrycket av att du påstår tråden igenom. Det är ju helt enkelt felaktigt. Nej, alla företag är inte små från början och allt företagande är inte per automatik gott för samhället ur en större synvinkel. Men vi tycker väl helt enkelt olika där.

Finns det i så fall stora människor som bör drabbas och hur ser man vilka de är? Och frågan är

Hur skiljer man den "lilla människan" från ? "den stora människan"? är de olika på andra sätt än mängd pengar och vilken mängd, vadå, krävs för att man ska förflyttas från att vara liten till stor? Tänker de olika? Är de olika värda?

 

[Badger]

Och jag har faktiskt inte träffat på en enda vänsterpartist som anser att befintliga verksamheter ska konfiskeras. Så att slå på stora alarmtrumman för vänsterpartiet pga av att alla befintliga privatägda företag kommer att konfiskeras känns en smula överdrivet i min värld. Att vara övertygande i sin argumentation förutsätter ett visst mått av rimlig bedömning i de risker man framför och vill hantera, och sån här argumentation - som att mena att rösta på V innebär att rösta för att mänskliga rättigheter ska inskränkas - blir helt orimlig i mina ögon. Trots att jag står ganska långt ifrån V själv.

Finns det en lista på vilka partiers partiprogram vi ska läsa och lita till vad där står och vilka som vi kan bortse från? Finns inte någon funktion för partier där de kan ta bort texter som inte passar ur deras partiprogram?

Anser du att man ska ha rätt att helt och hållet själv bestämma vad man vill driva företag inom? Finns det något du tycker att man inte bör få driva företag inom?

Jag kan ha fel men tycker mig märka att många länder har något slags lagar runt det här. Det känns självklart att ett land ska ha lagar runt företagande och runt vad man får och inte får göra i övrigt.

Sveriges lagar är ju ganska hyggliga med lite finjusteringar hit och dit. Diskussionen gäller väl om vi ska ha det -ungefär, som nu eller om vi ska ta bort den nuvarande rätten till ägande av företag och ersätta med annat.

 

[Fruentimber]

Finns det i så fall stora människor som bör drabbas och hur ser man vilka de är? Och frågan är

Hur skiljer man den "lilla människan" från ? "den stora människan"? är de olika på andra sätt än mängd pengar och vilken mängd, vadå, krävs för att man ska förflyttas från att vara liten till stor? Tänker de olika? Är de olika värda?

Utifrån ett maktperspektiv handlar det förstås inte bara om pengar, men visst, med tanke på den kapitalistiska tidsålder vi lever i kan man ha det som en utgångspunkt. När man pratar om "den lilla människan" gör man det ofta i relation till t ex större företag, bolagsstyrelser, kommuner, etc. Institutioner och företag med betydligt större makt än den generella privatpersonen och därmed också andra prioriteringar (angående att "tänka olika").

 

[Badger]

Utifrån ett maktperspektiv handlar det förstås inte bara om pengar, men visst, med tanke på den kapitalistiska tidsålder vi lever i kan man ha det som en utgångspunkt. När man pratar om "den lilla människan" gör man det ofta i relation till t ex större företag, bolagsstyrelser, kommuner, etc. Institutioner och företag med betydligt större makt än den generella privatpersonen och därmed också andra prioriteringar (angående att "tänka olika").

Ok, du pratar om institutioner, bolagsstyrelser, kommuner osv dvs bortsett från bolagsstyrelserna då typer av verksamheter som måste utökas och växa i ett socialistiskt samhälle.

Jag trodde nog du skulle svara brukspatron, för där känns det mer aktuellt att hen är -stor på bygden och gör sig mäktig.

Men det är klart att det är jobbigt att VD-löner går upp och ett problem när cheferna börjar tjäna så otroligt mycket jämfört med folket på golvet. Det är ett reellt problem som diskuteras till och med i USA. Det behöver till och med USA se vad de kan göra ut om samhället ska hålla. Men VD, är ju fortfarande i många fall bara en -anställd. Hen kommer byta namn till femårsplanschef eller dyl.

Privat ägande, då har vi den "generella privatpersonen" som äger ett företag och har ett antal anställda och är ganska välbeställd. Hen kanske har en järnhandel eller två. Den personen har ju om företagen går bra alldeles för mycket pengar för att det ska hålla socialistiskt. Hen kan ju äga kanske tre hästar och en villa i Bromma.

När det börjar bli aktiebolag av det hela är det väl jämna plågor mellan VD eller statliga företagets direktör.

Där har vi ju någons lilla järnhandel som blev en lite större järnhandel.

 

[Fruentimber]

Ok, du pratar om institutioner, bolagsstyrelser, kommuner osv dvs bortsett från bolagsstyrelserna då typer av verksamheter som måste utökas och växa i ett socialistiskt samhälle.

Jag trodde nog du skulle svara brukspatron, för där känns det mer aktuellt att hen är -stor på bygden och gör sig mäktig.

Men det är klart att det är jobbigt att VD-löner går upp och ett problem när cheferna börjar tjäna så otroligt mycket jämfört med folket på golvet. Det är ett reellt problem som diskuteras till och med i USA. Det behöver till och med USA se vad de kan göra ut om samhället ska hålla. Men VD, är ju fortfarande i många fall bara en -anställd. Hen kommer byta namn till femårsplanschef eller dyl.

Privat ägande, då har vi den "generella privatpersonen" som äger ett företag och har ett antal anställda och är ganska välbeställd. Hen kanske har en järnhandel eller två. Den personen har ju om företagen går bra alldeles för mycket pengar för att det ska hålla socialistiskt. Hen kan ju äga kanske tre hästar och en villa i Bromma.

När det börjar bli aktiebolag av det hela är det väl jämna plågor mellan VD eller statliga företagets direktör.

Där har vi ju någons lilla järnhandel som blev en lite större järnhandel.

Det känns som att du missar poängen. Men struntsamma, jag känner inte riktigt att tråden gynnas av en begreppsfilosofisk diskussion. Jag gissar att de flesta förstår vad som avses i termerna av den "lilla" vs den "stora" människan.