P-avgifter vid köpcentrum för att minska bilåkandet (Utbruten från Eftervalssnack)

[Lobelia]

Ja, att bilavgaserna inte stinker på samma sätt är bara en trevlig bieffekt av katalysatorerna. Det går även att se skillnad på dåliga och mindre dåliga avgaser. De dåliga är mörkare, för effektiv förbränning ger mindre rök. Samma fenomen kan observeras vid vilken skorsten som helst när man eldar. Är eldningen effektiv blir det knappt någon rök.

Förvisso, men det säger absolut inget om elbilars miljöeffekter och hur de är i jämförelse med elbilar.

Och batterier och elektronik återanvänds på samma sätt som man återanvänder metallskrot? Bara att slänga dem i en stor smältdegel och så gör man nya batterier? Knappast.

Att man inte återvinner på samma vis säger inget om miljöeffekterna det heller.

Att återvinna batterier och elektronik är ytterst komplicerat som medför betydligt större kostnader per kilo än att återvinna metall.

Nu var inte frågan kostnader utan miljöeffekterna.

Sverige är en nettoimportör av elenergi. Med en seriös kärnkraftspolitik så hade man kunnat vara en nettoexportör och kanske sorberna i östra Tyskland kunnat få ha sin hembygd i fred.

Sverige är nettoexportör, åtminstone de senaste 7 åren.

https://www.svd.se/nast-hogsta-elexporten-2017
http://www.energimyndigheten.se/nyh...016-var-stabil-och-bjod-pa-fa-overraskningar/

Bara för att elproduktionen i utlandet är smutsig så betyder det inte att det inte räknas.

Vem har att bara svensk elproduktion leder till utsläpp? Du eller?

Se ovan. Jag diskuterar hela energi- och återvinningskedjorna.

Jag har bett dig om källor, och den enda källa jag fått av dig är att lukta på avgaser vilket mest är löjligt men om man gör det så är elbilen utan jämförelse renast. Som tur är är det andra som har kommit med intressanta uppgifter och det är lätt att avgöra vad som är bäst för miljön om man tar hänsyn till allt.

 

[Lobelia]

Ja, olyckor har hänt en hel del, däremot vet jag inte om det finns någon aktuell statistik om det. Jag tycker jag hör många olika bud om olyckskomplikationerna med elbilar men verkliga risker finns, det tror jag de flesta förståsigpåare och vetare är överens om. Frågan är liksom vem ska man tro på? Hittade en färsk artikel om en kollision daterad 18 september 2018, som jag tycker låter oroande bara den: https://www.expressen.se/kvallsposten/tva-bilar-i-krasch-pa-e22-langa-koer/


(här en engelsk wiki om elbilar i kollision; https://en.wikipedia.org/wiki/Plug-in_electric_vehicle_fire_incidents )

Transportstyrelsen har följande på sin hemsida ang risker, och då gäller det sjöfart vs elbil som laddas på fartyg: https://www.transportstyrelsen.se/s...elbilar-ombord/Risker-med-el-bilar-batterier/ I övrigt har inte transportstyrelsen så mycket matnyttigt vad gäller säkerhet runt elbilar vid ev kollision. Jag minns att det var en elbil som började brinna på något fartyg i danmark för ett antal år sedan, utvecklingen har väl gått framåt men antar att den olyckan är anledningen till transportsstyrelsens koppling av elbilar r/t sjöfart.

Jag hörde något avsnitt av riskpodden i somras där man pratade om elbilar och brandskyddets oro och okunskap ang hantering av elbilar i kollision, och det var någon där som slog hål på många myter ang elbilsolyckor men jag tyckte nog att jag fick lite oro i hur han i den podden tonade ner risker.

Jag har två släktingar som har elbilar, den ena en hybrid och den andra en laddhybrid. Det är skitcoolt att köra eller bara åka i en elbil, man bara swoooshar fram, och bilarna jag åkt eller kört har mycket avancerade funktioner r/t omvärlden och vad som händer runt bilen under färd. Men det är ju fortfarande en bil som framförs av någon. Jag pratar mycket med folk inom räddningstjänst och de har naturligtvis kunskap om hur hantera elbilar som kolliderat, men det är lite mer omständigt och riskfyllt.

Och jag undrar då, hur liksom har elbilar testats hr i sverige? E-cap naturligtvis, men jag förutsätter att annan säkerhet har testats, eller? Någon annan har kanske mer info om det?

Mycket intressant information, tackar

Jag tror på elbilar av någon form i framtiden eller snarare något annat än förbränningsmotorer, men mycket utvecklingsarbete kvarstår på många fronter uppenbarligen. Elhybrider där man tar tillvara bromsenergin och minskar förbrukningen en del. Att komplettera med solceller på taket av bilen kanske kunde vara något. Inte för det kommer att kunna driva bilar i någon större utsträckning men många bäckar små, så länge det är energieffektivt att producera.

 

[VLMF]

Laddas när de körs??? Perpetuum Mobile? Du kan aldrig få ut mer energi än du tillför.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Evighetsmaskin

Hur många bilar finns det i Sverige? Och du anser att 60.000 bilar är mer än en marginell andel? Btw så fanns det 63.000 (drygt) elbilar i september 2018.

Här kan du läsa om hur många bilar det finns i Sverige:
https://www.transportstyrelsen.se/sv/vagtrafik/statistik/Fordonsstatistik/#161439

I september 2018 fanns det 6923937 (nästan sju miljoner) personbilar i Sverige. Av dessa var drygt 1 miljon avställda (sommarbilar, lagerbilar hos bilhandlaren m.m.), eller ännu icke helt avförda avregistrerade bilar (skrotbilar, exporterade bilar m.m.)

Andelen elbilar (=laddbilar eller elhybrider) är alltså marginell, det handlar om promillen av det totala antalet personbilar.


När antalet elbilar ökar över den där försumbara gränsen och börja närma sig ett antal hundratusen, det är då eltillgången börjar bli intressant. Både ur ett eltillverkningsperspektiv och eldistributionsperspektiv.

Om du ska ladda en elbil, som du också avser att köra med, så duger det inte att få litegrann el ur solcellerna som går till ladduttaget, det måste komma tillräckligt med el, när den behövs. Ladduttaget behöver vara nätanslutet.
Därför är inte solceller ett rimligt sätt att skaffa fram el till Sveriges elbilsflotta annat än som komplement i Sveriges totala elmix.
Vindkraft är inte heller helt oproblematisk, vare sig ur ett miljö och/eller klimatperspektiv, men inte heller ur ett elkraftbalanseringperspektiv.
Bl.a. vill Svenska Kraftnät (den svenska elnätsmyndigheten) senarelägga utfasningen av svenska kolkraftverk, mycket p.g.a. ökat elbehov genererat av elbilar...

Debattartikel om elbilar och laddningen av dessa från Svd:

https://www.svd.se/elbilar-ar-inte-miljovanliga--laddas-med-kolkraft

Hört talas om rörelseenergi? Du vet att bilen rör sig när den körs? Att rörelse kan omvandlas till energi? Att hänvisa till wikipedias sida om evighetsmaskin, snälla höj din debatteknik. En googling bort hittar du information om detta i helt vanliga bilmodeller.

På vilket sätt är vindkraft problematisk för miljö- och klimatperspektiv? De tar en extremt liten yta i anspråk, de går enkelt att montera ned och återställa naturen efter dem (till skillnad från kärnkraftverk och vattenkraftverk) och resurserna de kräver för tillverkning är snabbt återbetalbara. Det enda problematiska skulle väl vara att fåglar kan krascha in i dem, men det gör de å andra sidan även i fönsterrutor i vanliga hus, flygplan, båtar osv.

 

[Lobelia]

F

Jag har bett dig om källor, och den enda källa jag fått av dig är att lukta på avgaser vilket mest är löjligt men om man gör det så är elbilen utan jämförelse renast. Som tur är är det andra som har kommit med intressanta uppgifter och det är lätt att avgöra vad som är bäst för miljön om man tar hänsyn till allt.

Det föll visst bort ett inte, det borde vara "det är inte lätt att avgöra vad som är bäst för miljön om man tar hänsyn till allt"

 

[Lobelia]

På vilket sätt är vindkraft problematisk för miljö- och klimatperspektiv? De tar en extremt liten yta i anspråk, de går enkelt att montera ned och återställa naturen efter dem (till skillnad från kärnkraftverk och vattenkraftverk) och resurserna de kräver för tillverkning är snabbt återbetalbara. Det enda problematiska skulle väl vara att fåglar kan krascha in i dem, men det gör de å andra sidan även i fönsterrutor i vanliga hus, flygplan, båtar osv.

Vindkraftverk bullrar, de ger liten energi per enhet och det krävs många för att det ska bli effekt. De påverkar även fågellivet.

 

[VLMF]

Vindkraftverk bullrar, de ger liten energi per enhet och det krävs många för att det ska bli effekt. De påverkar även fågellivet.

Bullrar gör alla energiproducerande anläggningar utom solel skulle jag tro. Liksom påverkar djurlivet. Eftersom vindkraft är tillståndspliktigt enligt miljöbalken prövas bullervärdena innan de får tillstånd. Liksom för andra verksamheter och industrier.
Vad menar du med energi per enhet? Tidsenhet? Ett nytt modernt vindkraftverk idag ger en årsförbrukning till 750 villor. De producerar el i genomsnitt 90% av årets timmar.

 

[VLMF]

Vill också påpeka att jag enbart skrev att jag tror att vindkraft kan vara ett alternativ i framtiden, om det forskas mer på lagring av el.

 

[honung]

Ett nytt modernt vindkraftverk idag ger en årsförbrukning till 750 villor. De producerar el i genomsnitt 90% av årets timmar.

Du glömde tillägga att det beror på hur bra vindläget är. Dvs, den effekten är definitivt inte konstant,, och uppnås möjligtvis på enstaka platser i detta landet. Det låter ju jättebra det du skriver, men nyanser finns ju.

 

[Lobelia]

På vilket sätt är vindkraft problematisk för miljö- och klimatperspektiv?

Vindkraftverk bullrar, de ger liten energi per enhet och det krävs många för att det ska bli effekt. De påverkar även fågellivet.

Bullrar gör alla energiproducerande anläggningar utom solel skulle jag tro. Liksom påverkar djurlivet. Eftersom vindkraft är tillståndspliktigt enligt miljöbalken prövas bullervärdena innan de får tillstånd. Liksom för andra verksamheter och industrier.
Vad menar du med energi per enhet? Tidsenhet? Ett nytt modernt vindkraftverk idag ger en årsförbrukning till 750 villor. De producerar el i genomsnitt 90% av årets timmar.

Du frågade om miljöpåverkan och fick svar om detta. Menar du att de inte påverkar miljön för det måste prövas? Och miljöpåverkan blir väl inte mindre för att andra energityper har liknande problem.


Vinkraftverk ger lite energi per enhet. Att ge el till 750 villor är lite i energiproduktionsperspektiv. Energi/enhet =Energi/vindkraftverk. Det krävs hela skogar av vindkraftverk för att ersätta ett Barsebäck till exempel.

 

[VLMF]

Du frågade om miljöpåverkan och fick svar om detta. Menar du att de inte påverkar miljön för det måste prövas? Och miljöpåverkan blir väl inte mindre för att andra energityper har liknande problem.

Vinkraftverk ger lite energi per enhet. Att ge el till 750 villor är lite i energiproduktionsperspektiv. Energi/enhet =Energi/vindkraftverk.

Jag frågade @skogaliten om detta eftersom hen citerade mitt inlägg om att jag tror på vindkraft i framtiden.

Men du, det är ganska orättvist att jämföra per enhet som per vindkraftverk gentemot exempelvis ett kärnkraftverk? De har ju helt olika förutsättningar och energi- och naturresursåtgång i uppbyggnad, montering, drift och återställning. Är det ett vedertaget sätt att jämföra energi, per enhet? Jämför man energi från solceller per solcell också?

Och givetvis räknas all miljöpåverkan i prövningar. Det är därför vi har exempelvis miljölagstiftning.

 

[Lobelia]

Jag frågade @skogaliten om detta eftersom hen citerade mitt inlägg om att jag tror på vindkraft i framtiden.

Men du, det är ganska orättvist att jämföra per enhet som per vindkraftverk gentemot exempelvis ett kärnkraftverk? De har ju helt olika förutsättningar och energi- och naturresursåtgång i uppbyggnad, montering, drift och återställning. Är det ett vedertaget sätt att jämföra energi, per enhet? Jämför man energi från solceller per solcell också?

Och givetvis räknas all miljöpåverkan i prövningar. Det är därför vi har exempelvis miljölagstiftning.

Ska vi ersätta kärnkraften med andra energislag så behöver vi jämföra. Problemet med vindkraftverk är att de behövs så många att de om de står ensligt till stör fågellivet och om de står nära bebyggelse orsakar bullerproblem men stör fåglarna något mindre. I övrigt är det en ren energi.

 

[VLMF]

Ska vi ersätta kärnkraften med andra energislag så behöver vi jämföra. Problemet med vindkraftverk är att de behövs så många att de om de står ensligt till stör fågellivet och om de står nära bebyggelse orsakar bullerproblem men stör fåglarna något mindre. I övrigt är det en ren energi.

Men du tycker alltså att det är rimligt att jämföra energislag per enhet anläggning?

 

[Lobelia]

Men du tycker alltså att det är rimligt att jämföra energislag per enhet anläggning?

Det beror på omständigheterna. Vill man veta hur många vindkraftverk det behövs för att ersätta ett kärnkraftverk så är det det enda rimliga. Solpaneler kan man jämföra med ytenheter. Det ger ett nödvändigt perspektiv när det gäller hur stor yta det kan tänkas behöva och den miljöpåverkan det ger.

Om det är bra i alla sammanhang vet jag inte, det finns säkert olämpliga.

 

[skogaliten]

Hört talas om rörelseenergi? Du vet att bilen rör sig när den körs? Att rörelse kan omvandlas till energi? Att hänvisa till wikipedias sida om evighetsmaskin, snälla höj din debatteknik. En googling bort hittar du information om detta i helt vanliga bilmodeller.

På vilket sätt är vindkraft problematisk för miljö- och klimatperspektiv? De tar en extremt liten yta i anspråk, de går enkelt att montera ned och återställa naturen efter dem (till skillnad från kärnkraftverk och vattenkraftverk) och resurserna de kräver för tillverkning är snabbt återbetalbara. Det enda problematiska skulle väl vara att fåglar kan krascha in i dem, men det gör de å andra sidan även i fönsterrutor i vanliga hus, flygplan, båtar osv.

Har inte tid idag. Återkommer med bra förklaring till att man måste sätta in energi, för att få ut energi...

 

[SelektrikII]

Förvisso, men det säger absolut inget om elbilars miljöeffekter och hur de är i jämförelse med elbilar.

Hur elbilar är i jämförelse med elbilar? :-/

Skillnaden mellan vanliga bilar och elbilar är att hos vanliga bilar så kan man mäta avgaserna. Hos elbilar så vet man ingenting om hur elen producerades. Det finns ingen som helst motsättning mellan brunkolskraftverk och elbilar. Tvärtom skulle det vara en logisk lösning om man inte kan få tag på petroleum.

Att man inte återvinner på samma vis säger inget om miljöeffekterna det heller.

Du menar alltså att man kan ta en elbil och dumpa i skogen och den kommer inte att förorena naturen på samma sätt som om man dumpade en vanlig bil?

Nu var inte frågan kostnader utan miljöeffekterna.

Och inga kostnader är höga nog, eller? Batteriåtervinning och batteriutveckling har alltid varit seriösa saker. Så sent som på 80-talet kunde batterier läcka och äckla sig. Att de hade tungmetaller var snarast standard. Återuppladdningsbara batterier var halvt omöjliga att få tag på. Nu är det helt annorlunda. Det finns en infrastruktur för att återanvända batterier och företagen har insett att de tjänar mer pengar på att folk köper just deras batterier och återuppladdningsbara batterier sällan än att de köper allas batterier hela tiden.

Sverige är nettoexportör, åtminstone de senaste 7 åren.

https://www.svd.se/nast-hogsta-elexporten-2017
http://www.energimyndigheten.se/nyh...016-var-stabil-och-bjod-pa-fa-overraskningar/

Ja, där hade vi tur. Synd bara för sorberna att de senaste 7 åren inte sträckte sig längre tillbaka i tiden.

Vem har att bara svensk elproduktion leder till utsläpp? Du eller?

Med en bra energipolitik hade Sverige kunnat exportera betydligt mer el än de senaste 7 åren under en betydligt längre tid. Vilket hade gjort Vattenfalls dagbrott i östra Tyskland onödiga.

Jag har bett dig om källor, och den enda källa jag fått av dig är att lukta på avgaser vilket mest är löjligt men om man gör det så är elbilen utan jämförelse renast. Som tur är är det andra som har kommit med intressanta uppgifter och det är lätt att avgöra vad som är bäst för miljön om man tar hänsyn till allt.

1) Synliga och illaluktande rökgaser är ett tecken på att förbränningen inte är effektiv. Det spelar ingen roll om det är en vedspis på landet eller ett fraktfartyg. Det är ett kemikaliskt faktum.

2) Ser man till hela förloppet är det inte speciellt meningsfullt att peka på enstaka saker. Så det värsta elbilar gör är att flytta på miljökostnader.

Hört talas om rörelseenergi? Du vet att bilen rör sig när den körs? Att rörelse kan omvandlas till energi? Att hänvisa till wikipedias sida om evighetsmaskin, snälla höj din debatteknik. En googling bort hittar du information om detta i helt vanliga bilmodeller.

Jag sätter en klassisk dynamo till mitt cykelhjul så att lampan kan lysa. Det gör det lite trögare att trampa hjulet, men den extra trögheten är ett billigt pris för ljuset.

För energi kan varken skapas eller förintas, bara övergå i olika former.

På detta följer att det inte behöver vara en miljömässig vinst om en hybrid laddas av bensinmotorn, då den måste arbeta mer.

 

[Oldie]

Bullrar gör alla energiproducerande anläggningar utom solel skulle jag tro. Liksom påverkar djurlivet. Eftersom vindkraft är tillståndspliktigt enligt miljöbalken prövas bullervärdena innan de får tillstånd. Liksom för andra verksamheter och industrier.
Vad menar du med energi per enhet? Tidsenhet? Ett nytt modernt vindkraftverk idag ger en årsförbrukning till 750 villor. De producerar el i genomsnitt 90% av årets timmar.

Kärnkraft bullrar inte. (Har bott granne med Forsmark så jag vet)

 

[Lobelia]

Hur elbilar är i jämförelse med elbilar? :-/

Skillnaden mellan vanliga bilar och elbilar är att hos vanliga bilar så kan man mäta avgaserna. Hos elbilar så vet man ingenting om hur elen producerades. Det finns ingen som helst motsättning mellan brunkolskraftverk och elbilar. Tvärtom skulle det vara en logisk lösning om man inte kan få tag på petroleum.

Du jag frågade om en källa, du verkar mer vara intresserad av att hitta skrivfel än att tala om var din övertygelse kommer ifrån

Du menar alltså att man kan ta en elbil och dumpa i skogen och den kommer inte att förorena naturen på samma sätt som om man dumpade en vanlig bil?

Nej bilar ska man inte dumpa i skogen oavsett modell även om du inte verkar så nogräknad. Dumpade bilar är ett otyg.

Och inga kostnader är höga nog, eller? Batteriåtervinning och batteriutveckling har alltid varit seriösa saker. Så sent som på 80-talet kunde batterier läcka och äckla sig. Att de hade tungmetaller var snarast standard. Återuppladdningsbara batterier var halvt omöjliga att få tag på. Nu är det helt annorlunda. Det finns en infrastruktur för att återanvända batterier och företagen har insett att de tjänar mer pengar på att folk köper just deras batterier och återuppladdningsbara batterier sällan än att de köper allas batterier hela tiden.

Nu handlade det om miljön och inte kostnaden. Återigen så duckar du frågan,

Ja, där hade vi tur. Synd bara för sorberna att de senaste 7 åren inte sträckte sig längre tillbaka i tiden.

Ännu en klumpig duckning. Du påstod att Sverige är netto importör av el och jag påvisade motsatsen.

Resten av ditt inlägg orkar jag inte ens kommenterar.

 

[SelektrikII]

Du jag frågade om en källa, du verkar mer vara intresserad av att hitta skrivfel än att tala om var din övertygelse kommer ifrån

Källa för att illaluktande och mörka avgaser är tecken på ineffektiv förbränning: Passim.
Källa för att katalysatorer ger mindre smuts: Passim.
Källa för att bilarna släpper ut mindre avgaser än vad de brukade göra: Passim.

Nej bilar ska man inte dumpa i skogen oavsett modell även om du inte verkar så nogräknad. Dumpade bilar är ett otyg.

Om du absolut måste dumpa en (1) bil i skogen och vill minimera utsläppen de kommande 50-70 åren. Vilken bil dumpar du då?

A) En gammal bensinbil du tömt på bensin och olja

B) En ny elbil

Nu handlade det om miljön och inte kostnaden. Återigen så duckar du frågan,

Miljö och ekonomi kan inte skiljas åt, oavsett hur mycket man än önskar.

Det skulle vara hur enkelt som helst att lägga 1 000 000 000:- på att söka igenom t.ex. Nackareservatet efter batterier och ingenting annat. Och om man struntar i hur mycket batteriholkar och forskning kring bättre återvinning man kan få för de pengarna så är det ju en bra affär.

Ännu en klumpig duckning. Du påstod att Sverige är netto importör av el och jag påvisade motsatsen.

Och Vattenfalls äventyr hos sorberna går betydligt längre tillbaka än 7 år. Här är en nyhet från 2001.

Resten av ditt inlägg orkar jag inte ens kommenterar.

Jaha.

 

[Lobelia]

Källa för att illaluktande och mörka avgaser är tecken på ineffektiv förbränning: Passim.
Källa för att katalysatorer ger mindre smuts: Passim.
Källa för att bilarna släpper ut mindre avgaser än vad de brukade göra: Passim.

Tillbaka till ruta 1, har du verkligen lyckts missa att jag frågar om källa till att bensindrivna bilar är mer miljövänliga än elbilar? Förstår du inte den frågan så kommer vi inte längre.

 

[SelektrikII]

Tillbaka till ruta 1, har du verkligen lyckts missa att jag frågar om källa till att bensindrivna bilar är mer miljövänliga än elbilar? Förstår du inte den frågan så kommer vi inte längre.

Om du dumpar dem i skogen efter att ha tömt dem på olja och bensin och tagit ur batteriet så är de mindre skadliga för miljön än elbilar.

Om elen till elbilarna framställs med skitig brunkol eller vindkrafverk som bullrar, skapar stroboskopeffekter samt massakrerar fåglar så är bensinbilar mindre skadliga för miljön.