Vallar med kelpie?

[Bewildered]

Sv: Vallar med kelpie?

..majoriteten av de jag traffat, hanterat, varit runt, har inte pa nagot satt tilltalat mig. Varken som pet eller som working dog, de har varit vardelosa, ivagen, saknat djurkansla. Det finns ett par som verkligen visat framfotterna. Aussie Daisy (ja dom gillar namnet Daisy har), Hereford och Bullet. Det ar tre av jagvetintehurmanga. De aussies jag mott som varit sk vallhundar har jagat kalvar in i paneler och taggtradstangsel, de stressar upp djuren och drar at andra hallet. De staller till det, splittrar flockar, springer ivagen. De kraver micro management for de saknar nyanserna jag vill ha i en arbetande hund. Jag vill ha en hund som mjukt kan shoulder en 2-3 veckor gammal kalv som drar ivag for att stanna den forsiktigt, ger den en puss pa nasan och sen tar tillbaka den till sin mamma. Jag vill ha en hund som kan gora det och ANDA har umpf nog att ta sig an en ilsken ko med aggressionen det kraver. Det har jag inte sett i en aussie hittills.

Om du laser igen sa erkanner jag villigt att dom finns. MEN, igen, jag ar ytterst selektiv aven inom "min" ras gallande vad som ar valkommet och inte. Bara for att "nagra" avlar for det som kravs betyder inte det att jag per automatik kommer tillata vilken hund som helst pa varan boskap.

 

[Migo]

Sv: Vallar med kelpie?

Jag delar dina erfarenheter av aussie, till fullo.

 

[Bewildered]

Sv: Vallar med kelpie?

Det ar trakiga erfarenheter i det praktiska livet. Men det ar vad jag har att utga ifran - spelar ingen roll hur manga fina ord jag laser om att de skall avlas for vallning och boskapsarbete. Fina ord gor inte en arbetande hund.

 

[Milosari]

Sv: Vallar med kelpie?

Inom vallning är det dock tvärt om - när sakkunniga uttalar sig så kallas de elak/rasist/glädjedödare/egoist/missunnsam/okunnig/trångsynt mm, och det är minsann uppfödarna som "avlar på vallning, fast utan att på något vis utvärdera aveln annat än hemma i sin egen hage" som har rätt.

Nej Migo, det är inte när sakkunniga uttalar sig som jag opponerar mig, det är när de uttalar sig på detta viset som jag tycker att de får sansa sig lite. Du har inte ensamt patent på vad som får kallas vallning och inte heller finns det en fast gräns uppsatt på hur djuren ska drivas för att det ska räknas som vallning/detdärandra. Evallen-uppfödaren är inte "vem som helst med lite får i en hage", vilket du nog hade fått reda på om du brytt dig om att kontakta henne.

 

[Migo]

Sv: Vallar med kelpie?

Jag är knappast ensam om att möta dessa människor, höra skiten eller för all del säga emot den. Det är knappast JAG som har hittat på vare sig VP eller behovet som ligger bakom utformningen.

Varför skulle jag kontakta en uppfödare av en ras jag är ointresserad av, som håller på med avel jag inte stödjer, för att nån på ett forum påstår saker? Kan du inte själv backa upp dina påståenden istället?

 

[vallhund]

Sv: Vallar med kelpie?

KL
Intressant att ingen kommenterar mitt inlägg #112.
Lika intressant att cillamuffins inte kommenterar mitt inlägg #81.

Man kommer långt i diskussioner genom att medvetet misstolka o inte ta till sig fakta....eller?

 

[Milosari]

Sv: Vallar med kelpie?

Men jisses, det var ju ett intressant diskussionsangrepp, att bunta ihop den andres argument till "skiten". Det är dock så Migo, att vi inte sitter och diskuterar Sanningen här, utan att vi har olika åsikter om ett ämne. Och bara för att jag inte delar din åsikt så behöver inte det betyda att jag är dum i huvudet. Eller att jag förtjänar ett så otrevligt bemötande.

Vad är det du tycker att jag har påstått som behöver backas upp?

 

[Milosari]

Sv: Vallar med kelpie?

Jag trodde svaret på ditt inlägg #81 var ganska uppenbart, men visst här kommer det på pränt.

Det är väl ingen som har påstått att en AK är LIKA BRA som en WK? Bara att det finns en gråskala mellan expert och helt värdelös.

Det andra inlägget kändes inte riktat till mig eftersom det handlade om Aussie?

 

[vallhund]

Sv: Vallar med kelpie?

Jag trodde svaret på ditt inlägg #81 var ganska uppenbart, men visst här kommer det på pränt.

Det är väl ingen som har påstått att en AK är LIKA BRA som en WK? Bara att det finns en gråskala mellan expert och helt värdelös.

Det andra inlägget kändes inte riktat till mig eftersom det handlade om Aussie?

Synd att du inte skrev det i tråden:
Eftersom jag hänvisade till skillnader mellan AK o WK, hade inget med BCs att göra öht.

Eftersom du inte är den som jag svarar i inlägg #112 så förstår jag inte varför du tar åt dig.

 

[Sikta]

Sv: Vallar med kelpie?

Antar att ditt senaste inlägg var riktat till mig, men jag vet dock inte riktigt vad det är att du vill att jag ska kommentera

Ja hundens bakgrund är extremt viktigt att vara medveten om, oavsett om det gäller Vallisar av olika slag, t ex Mallar, Kelpies eller apporterande hundar, jakt, grythundar etc.

Vi verkar vara överens om att det är viktigt att förstå sin ras ursprung.

Det finns välfungerande vallhundar i många länder som dock är så få till antalet som avlas på vallning så att dessa knappast kommer över ursprungslandets gränser.

Ja, det är jag medveten om.

I USA finns två Aussieklubbar, den ena http://www.asca.org/ anordnar Stock Dog Trials, till skillnad mot http://australianshepherds.org/ som ligger under AKC, AKCs vallhundsprov/tävlingar kan man tävla o få goda poäng med en vavva eller pudel.

OK, här tackar jag för informationen om att AKC ordnar idiotiska prov som inte är relevanta

Ber om ursäkt ifall jag har missförstått dig.

 

[Narcissa]

Sv: Vallar med kelpie?

Usch vilken tråkig stämning i den här tråden. Alla är väl överens om att BC och WK är de mest ultimata vallhundarna men för den sakens skulle är inte alla andra dåliga.
Jag vallar själv med Lancashire heeler och är dessutom med i vallningskommiten för rasen. Eller vallar och vallar, de är egentligen mest en boskapsfösare.Det är fantastiskt att se dessa små hundar i arbete.

Lancashire heeler i arbete.
http://www.youtube.com/watch?v=J6vrrU_ZO6M

 

[Migo]

Sv: Vallar med kelpie?

Vad är det du tycker att jag har påstått som behöver backas upp?

Tex dessa:

Att VP skulle vara utformat för BC, inte ett arbetsprov utvecklat av och med djurbönder.
Sen får du gärna förklara hur AK utvecklat en egen djurhanteringsteknik genom att inte avlas på vallning alls. WK påminner nämligen extremt mycket om BC när de arbetar, och har inga problem alls att klara både VP, Ik1 och Ik2.
Att BC inte skulle klara av närarbete(!).

Fast en kelpie ska egentligen inte springa ut i hagen och hämta alla får. Det är den inte avlad för att göra. Det är ju BC'n jobb! Kelpien tar över där det blir nära och trångt med mycket kroppskontakt. Det är uppenbarligen inte BC'n lika bra på.

En AK är inte avlad för att valla på ett sätt som BC gör, de är öht inte avlade för att flytta på får på det sätt som görs på ett VP.

Det finns några uppfödare som avlar just mot vallning och flera av deras hundar (ffa Evallens) har blivit godkända på VP trots att detta är ett prov som är utformat för att passa BC'ns sätt att valla.

Du får gärna förklara hur man aktivt avlar mot ett tydligt ändamål, men utan att genomföra någon som helst test av hundarna, bedömning av utomstående eller standardiserat arbetsprov. För förtydligandets skull får du gärna förklara vad ett anlagsprov är, och hur det skiljer sig från ett faktiskt arbetsprov.

Du menar att man delade rasen antar jag eftersom det finns uppfödare även i Sverige som avlar på vallning... (Ja, anno 2013)

Den uppfödare som har prånglat ur sig flest kelpies i Sverige avlar mot just vallning. Det finns en viss uppdelning av kelpieaveln där några avlar på brukshundar och några på vallhundar.

Fast nu ÄR det ju en form av avelsutvärdering när en kelpie vallas med. Du TYCKER inte det, eftersom du tycker att kelpies är så skräpiga i fårhagen. Men det är ditt tyckande och det hade varit trevligt om du kunde respektera att andra tycker annorlunda.

Inom kelpien är det inte EN uppfödare som avlar mot vallning, det är flera. Men Evallen är den största och nästan alla andra som avlar mot vallning har evallenblod i sina hundar.

 

[Migo]

Sv: Vallar med kelpie?

Det dyker upp antydningar på flera ställen i tråden att ett anlagsprov skulle vara en utvärdering av hundarnas djurhanteringsegenskaper och brukbarhet som arbetshundar. Detta är inte fallet.

Ett anlagsprov testar om hunden är intresserad av får. Dvs om hunden tittar på djuren och om den kan "cirkla" runt dem när föraren står bland djuren. De allra flesta hundar visar intresse för får, speciellt om fåren rör sig. Det har liksom varit evolutionärt lönsamt att intressera sig för bytesdjur... Att sen gå runt djuren istället för rakt in i dem när föraren står i flocken och viftar med en pinne, är också fullt normalt beteende för ett rovdjur.

Inom Bearded Collie har en gren jobbat hårt i många år för att ta fram ett fungerande vallanlag. Det är bara något år sedan som den starkast drivande kraften för vallning inom rasen gick ut offentligt med ett ställningstagande: Det är ett sisofysarbete att försöka ta fram en så pass komplicerad egenskap som vallning, om inte hela rasen unisont avlas mot samma mål. Det är heller inte acceptabelt att använda levande flyktdjur för att utvärdera och träna dessa hundar, eftersom stressnivån för fåren blir omotiverat hög av hundarnas dåliga djurkänsla.

Att han valde att göra ett sådant ställningstagande trots årtjugonden av arbete för rasen han brinner för, säger en hel del, och jag vill mena att detta resonemang är rakt överförbart på de allra flesta sk. vallhundsraserna.

Att tro att det ska gå lättvindigt att återskapa vallningen i raser som avlats för andra ändamål i > 50 år, är ett hån mot det otroliga avelsarbete som lagts ned av våra förfäder i tusentals år. Det hemska är inte att acceptera att de idag har förlorat sina användbara anlag, det hemska var/är att sluta avla på egenskaperna från början!

 

[Migo]

Sv: Vallar med kelpie?

För att förtydliga att AK inte utvärderas på arbetsprov så kommer lite siffror:
På vallreg finns 107 AK registrerade, varav 34 med godkänt VP sedan 1976. De allra flesta med löjeväckande låga poäng (mellan 50 och 60 poäng) och minst 3 och ofta fler än 5 försök innan de godkändes. 3 av individerna har deltagit i Ik1 eller NN1, ingen med mer än 2:a pris som resultat. Flera av dem som använts i avel av de sk. vallningsinriktade kennlarna har flera diskar pga bitningar på VP-nivå.

Som Bew (?) redan sagt, även en schäfer har lyckats ta VP, det går ypperligt att göra med helt OK poäng på ren lydnad.

 

[Hedinn]

Sv: Vallar med kelpie?

Att tro att det ska gå lättvindigt att återskapa vallningen i raser som avlats för andra ändamål i > 50 år, är ett hån mot det otroliga avelsarbete som lagts ned av våra förfäder i tusentals år.

Vad bygger du det påståendet på, att kelpien skulle ha avlats för andra ändamål i 50 år?

 

[Migo]

Sv: Vallar med kelpie?

Att AK och WK fick delad stambok 1967 just för att rasen delats i två grenar vallning (WK) och bruks/show (AK).

Precis som Collie delades i början av 1900-talet i vallande (border collie) och bruks/show(collie)

 

[Hedinn]

Sv: Vallar med kelpie?

Och det är då helt omöjligt att det skulle finnas uppfödare som valde att avla både på vallegenskaper och utseende?

Det är ju något vi ser överallt annars, på andra hundraser. Jakthundar, vinthundar, brukshundar... Vad gör det omöjligt när det kommer till vallhundar?

 

[Laa]

Sv: Vallar med kelpie?

Det är ju något vi ser överallt annars, på andra hundraser. Jakthundar, vinthundar, brukshundar... Vad gör det omöjligt när det kommer till vallhundar?

Och alla vet vi ju hur bra utställningsavlade schäfrar fungerar till aktivt arbete, eller utställningsavlade... var det settrar? Någon sorts jaktspaniel? som är så tunga att de inte fungerar i skogen. Eller bara kolla på retrievrarana. Sällskapslabbe eller jaktlabbe osv osv Vinthundar är inte mitt området precis, men rimligen finns det en anledning till att tom jag kan se på en Greyhound och säga kapphund eller inte kapphund, och att icke-kapphundarna faktiskt inte tävlas i kapplöpningar...(har dock för mig att det har något med avelsförbund och registrering också, men skk-reggade skulle ju mycket väl kunna organisera egna tävlingar i stor utsträckning).
SJÄLVKLART spelar avelsmålen roll för de egenskaper hundarna man avlar fram får, annars skulle vi ju inte ha alla de raser vi har. Men det gäller också att veta vilka anlag som följer varandra. Och uppenbart är att de egenskaper som gör en vallhund till en riktigt bra vallhund är lätta att tappa bort om man inte avlar på bra vallhundar! Självklart kommer det finnas guldkorn där slumpen gör att alla bitar fallit på plats i JUST DEN HUNDEN, men det säger ju ingenting om rasen i stort. Det finns ju bla en papillon som är godkänd på någon sorts björnprov, innebär det att alla papilloner är bra jakthundar för björn? Mest troligt inte, men, om någon sätter upp det som avelsmål och aktivt avlar för den egenskapen i ett antal generationer så kanske verkligheten förändras. Det är ju det avel handlar om.
INGEN här säger att alla hundar av den och den rasen per automatik är odugliga på den och den uppgiften, men sannolikheten att hundarna har alla egenskaper den behöver är olika stor utifrån vilka avelsmål rasen avlats efter.

 

[Hedinn]

Sv: Vallar med kelpie?

Fast de exempel du drar upp är ju fortfarande i samma stambok, samma ras, det är olika uppfödare som avlar för olika mål. Det borde väl i så fall rimligtvis kunna finnas hos AK också, i så fall?

Jag påstår alltså absolut inte att alla AKs är bra vallhundar, heller inte att de skulle vara lika bra som bra BCs/WKs. Jag ifrågasätter bara att inte en enda uppfödare av AK kan ha valt att behålla vallningen i sina hundar. Speciellt då jag vet att det finns uppfödare som hållit på sen tiden då rasen delades och använt sina hundar till vallande arbetshundar på sina gårdar i Australien.

 

[Migo]

Sv: Vallar med kelpie?

Och det är då helt omöjligt att det skulle finnas uppfödare som valde att avla både på vallegenskaper och utseende?

Det är ju något vi ser överallt annars, på andra hundraser. Jakthundar, vinthundar, brukshundar... Vad gör det omöjligt när det kommer till vallhundar?

Jag tycker inte alls att man ser det inom en massa raser. Snarare blir det tragiskt uppenbart varför det är så fruktansvärt viktigt att behålla fokus i aveln på det ursprungliga ändamålet för att inte snabbt förlora det. Om man inte ens lyckas få fram dugliga, användbara hundar från utställningslinjer inom raser som ännu inte delats, så minskar ju chansen enormt när det har gått så långt att man begärt att få separata stamböcker.

Förövrigt väntar jag fortfarande ivrigt på stöd för påståendet att det finns uppfödare i Sverige som aktivt avlar för vallning, och hur de utvärderar sin avel och väljer avelsdjur.

Edit: Illustration för att förtydliga. När man skiljer stamboken så sker det för att aveln går åt uppenbart skilda håll. När avel går mot skilda håll så innebär det att man söker efter- och avlar på helt olika anlag. Detta gör att hundarnas egenskaper förändras på olika sätt, och flera saker förloras.
Efter >50 år är det nu några få som håller på med AK men (påstår sig) sträva avelsmässigt mot de gamla avelsmålen, dvs det som idag är WK. Att dessa hundar har betydligt sämre förutsättningar att klara av samma syssla som WK är väl knappast konstigt?

Om man nu vill ha en vallande kelpie, varför har man då inte en WK?

Och hur i hela friden trollade >50 år av show/bruksavel fram en helt annan "vallningsteknik" än den ursprungliga? Betyder det att vi som sliter vårt hår och kämpar för att bevara och förbättra vallningen i BC, gör det helt i onödan, de kommer att bli precis lika bra vallhundar om vi börjar avla på en specifik öronställning? Om det nu hade stämt, skulle BC och WK verkligen vara världens mest använda vallhundar, eller kan det vara så att ovanstående resonemang är felaktigt?