Vallar med kelpie?

[Milosari]

Sv: Vallar med kelpie?

Sitter i skolan och har inte tid med mer än ett kortare svar men det har skett ett visst utbyte mellan WK och AK, det var ganska mycket diskussioner för inte alls länge sedan när en WK av tvivelaktig kvalitet användes i AK-aveln. Sedan är det alltid så att även inom en ras finns olika synsätt på vad som är den perfekta hunden.

Och eftersom du ändå är så intresserad av att skriva spaltmeter om kelpieaveln så kanske det inte är så ansträngande att klippa ihop lite av texten och slänga iväg ett mail, jag tror du får bättre svar då.

Till sist en vädjan: LÄS vad vi skriver. DU är den som skriver såhär;

Betyder det att vi som sliter vårt hår och kämpar för att bevara och förbättra vallningen i BC, gör det helt i onödan, de kommer att bli precis lika bra vallhundar om vi börjar avla på en specifik öronställning?

INGEN annan har påstått något liknande.

 

[Hedinn]

Sv: Vallar med kelpie?

Jag tycker inte alls att man ser det inom en massa raser. Snarare blir det tragiskt uppenbart varför det är så fruktansvärt viktigt att behålla fokus i aveln på det ursprungliga ändamålet för att inte snabbt förlora det.

Inte? Är de flesta jakthundar odugliga för att de har en rasstandard som talar om hur de ska se ut? Det är ju inte direkt så att AKn har blivit en grov, förslappad soffhund som inte kan arbeta. Är det verkligen så otänkbart att någon valt att avla på vallegenskaper OCH utseende, kombinerat?

Jag känner en med en jakthund med hur mycket utställningstitlar som helst. Bl.a Världsvinnare. Han har även jaktprovschampionat och viltspårsprovschampionat på det, så uppenbarligen går det att kombinera utseende och funktion. Förutom när det gäller vallhundar. Och jag förstår inte varför. Självklart kan det inte gälla ALLA individer, det gör det inte inom nån ras. Men varför det är så omöjligt och otänkbart att det finns några få som kan ha kombinationen med hjälp av väldigt selektiv avel, det förstår jag inte.

 

[Migo]

Sv: Vallar med kelpie?

Jag håller inte med dig om att man kan selektera på ett antal olika faktorer, det är svårt nog med bara hälsa och vallning. Ska man där lägga till exteriör, färg, bruksresultat också, så blir det inga avelsdjur kvar.

Oavsett - OM de hade avlat mot vallning så borde de kunna visa upp resultat. Vilket de inte kan, annat än en handfull (3) individer i Sverige de senaste 20 åren! Låter det som målmedveten prestationsavel för dig?

 

[Migo]

Sv: Vallar med kelpie?

Antar att det är din tidsbrist som gör att du återigen väljer att helt och hållet totalignorera de raka frågorna jag har ställt dig?

 

[Hedinn]

Sv: Vallar med kelpie?

Oavsett - OM de hade avlat mot vallning så borde de kunna visa upp resultat. Vilket de inte kan, annat än en handfull (3) individer i Sverige de senaste 20 åren! Låter det som målmedveten prestationsavel för dig?

Jag pratar om uppfödare i Australien, i nuläget handlar det väl mest om importer därifrån som börjar verka i aveln i Sverige, så resultaten i Sverige i dagsläget är väl mindre relevant.

Jag har full förståelse för att du värnar om dina arbetande BCs och att det inte går att få fram lika bra hundar om man inte avlar på enbart förmåga, men är det så illa att det finns de som vill avla på både och? Vad skadar det dig egentligen, så länge inte djuren lider?

 

[Migo]

Sv: Vallar med kelpie?

All vallning innebär stress för vallningsdjuren. Hur lugna och trygga fåren än är, och hur rutinerad hunden än är- det är relationen jägare och flyktdjur vi använder för att öht kunna flytta får. ( i allra högsta grad jämförbart med ridning).

Stressen kan minskas rejält med en bra hund, och genom att vara noga med aveln och ta fram hundar med förutseende, djurkänsla och naturliga rörelser kan vi grunda för att inte ens unghundsträningen ska innebära hjärtat i halsgropen, och för att den färdiga arbetshunden ska vara mycket trygg men respektingivande även för helt främmande djur.

Att då börja prata om att "avla på vallning" utan att ens försöka sträva dit är för mig inte förenligt med god djurhantering. Om om man nu strävar dit, så jobbar man inte med hundar som till 99% helt saknar alla de viktiga komponenterna för att nå målet. Det är som att föda upp mopsar till försvarsmakten.

Det som gör att vallning (bör) ha en särställning mot all annan hundavel är att man jobbar med flyktdjur. Seriös vallhundsuppfödning och vallhundsträning går ut på att hantera djur på ett stressfritt sätt. Oseriös "vallhundsavel" går ut på att föda upp hundar som visar intresse för att jaga får och sen lydnadsstyra dem så att fåren flyttas i en viss riktning.

Jag har inte koll på hur fördelningen av arbetshundar ser ut i australien, men jag har mycket svårt att tro att just AK skulle vara speciellt vanligt använda. De har en helt annan syn på funktion "down under", och avlar fram en massa skit, skjuter de som inte funkar och sparar de individer som är nått att ha. Betydligt hårdare selektering än här. Ang importerade hundar så undrar jag i mitt stilla sinne varför, när det redan finns kelpie med bevarat vallanlag - WK. Importerna har heller inte meriterats i Sverige, vilket i mina ögon är konstigt om de nu är ute efter att visa upp att de prestationsavlar.

 

[Hedinn]

Sv: Vallar med kelpie?

Så man bör absolut inte testa på vallning om man inte vet vad man sysslar med eller gör det för skojs skull, utan att ha planer på att "jobba" med det på något sätt? Jag antar att det är onödigt för mig att säga att jag vet AK:s som inte velat jaga får eller gått på lydnad i fårhagen, utan gjort ett bra jobb på instinkt, för jag kan tänka mig att du inte tror mig, eller har jag fel?

 

[Migo]

Sv: Vallar med kelpie?

Så man bör absolut inte testa på vallning om man inte vet vad man sysslar med eller gör det för skojs skull, utan att ha planer på att "jobba" med det på något sätt?

Man ska absolut inte "testa på vallning" utan erfaren instruktör eller vallhundstränare med sig. Det kan gå fruktansvärt illa och är aldrig pedagogiskt för någon inblandad part!Inte heller tycker jag att man ska göra det för skojs skull, om man inte har en ras som avlats så hårt på det att de har ett behov av att valla för att må optimalt (BC, WK), eller är en "duktig valpköpare" och ser till att utbilda sin hund för avelsutvärderande syfte. För att utvärdera aveln krävs att majoriteten av valparna utvärderas, och då krävs det eg. mer än VP-nivå för att det ska vara talande.

Jag antar att det är onödigt för mig att säga att jag vet AK:s som inte velat jaga får eller gått på lydnad i fårhagen, utan gjort ett bra jobb på instinkt, för jag kan tänka mig att du inte tror mig, eller har jag fel?

Jag tror dig, men om du säger att du har sett många så tror jag vi har olika definition på vad som är vallinstinkt.

 

[WildWilma]

Sv: Vallar med kelpie?

För att förtydliga att AK inte utvärderas på arbetsprov så kommer lite siffror:
På vallreg finns 107 AK registrerade, varav 34 med godkänt VP sedan 1976. De allra flesta med löjeväckande låga poäng (mellan 50 och 60 poäng) och minst 3 och ofta fler än 5 försök innan de godkändes. 3 av individerna har deltagit i Ik1 eller NN1, ingen med mer än 2:a pris som resultat. Flera av dem som använts i avel av de sk. vallningsinriktade kennlarna har flera diskar pga bitningar på VP-nivå.

Delar av det där är ren osanning. Satt och gick igenom alla AK som klarat VP jag gjorde dumt nog ingen statistisk sammanställning men de flesta hade mellan 60 och 80 En del hade mellan 50-60 och några hade över 80. En del hade gjort provet flera gånger och några hade klarat det på första försöket. Några hade diskats en eller ett par gånger för bitning.

För att ha något att jämföra med kollade jag ungefär lika många godkända BC hos tre olika uppfödare. Överlag hade de bättre poäng och färre försök även om det fanns undantag men däremot var det nog fler hundar som diskats för bitning, speciellt hos en uppfödare, då tittade jag dock inte enbart på VP utan alla tävlingar som fanns med så det går inte att jämföra eftersom det blir fler tävlingar totalt. Anmärkningsvärt var iaf att hos en uppfödare hade alla godkända hundar förutom en diskats för omotiverad bitning någon gång så problemet lär finnas hos BC också och ändå har några av dessa hundar gått avel.

I ett senare inlägg har du skrivit att det är viktigt att majoriteten av djuren utvärderas i aveln. Uppskattningsvis är cirka 30% av alla registrerade BC godkända vallhundar dvs. har klarat VP. Hur utvärderas resten?

 

[Hedinn]

Sv: Vallar med kelpie?

Har aldrig sagt att det skulle vara utan erfaren instruktör! Absolut inte, det vore ju totalt idiotiskt enligt min mening. Och många tänker jag absolut inte påstå att jag sett, jag har sett fler som enligt min mening inte borde vara i närheten av får också. Men jag har testat på det, för skojs skull, med en AK jag hade. BC-uppfödaren som var med som instruktör var riktigt imponerad och eftersom det var första gången jag befann mig i en fårhage var det knappast min förtjänst. Mamman var en import som hade jobbat med får i Australien och det är väl den enda andra jag sett som varit riktigt bra (om jag räknar med det lilla min gjorde) så min hade väl fått generna därifrån. Jag säger alltså inte att det finns många eller att man kan plocka fram vallegenskaperna i vilken AK som helst, men att det finns hundar i vissa linjer med egenskaperna bevarade, åtminstone i Australien.

 

[Hedinn]

Sv: Vallar med kelpie?

Fast att Migo anser att det är viktigt behöver ju inte betyda att det sker. Där kan jag relatera till islandshästaveln, där jag anser att så många hästar som möjligt borde gå igenom en avelsbedömning för att man ska kunna utvärdera aveln ordentligt. Men bara för att många tycker det är viktigt betyder ju inte att ägarna till hästarna tycker det och vill lägga tid, ork, pengar och träning på att genomföra det. Jag kan tänka mig att "Jag ska inte använda hunden i avel så det behövs inte"-mentaliteten finns även bland BC-ägare och det finns säkert en hel hög som enbart vallar för aktivering eller som tävlar, utan att ha ett intresse för att göra VP.

 

[Migo]

Sv: Vallar med kelpie?

Ingen har påstått att alla BC- uppfödare är bra, eller ens att alla bra BC-uppfödare enbart får bra hundar. Däremot kan man ju tycka att det borde finnas en endaste liten AK med 1ris i Ik1 om de nu är så bra på att valla?

 

[Migo]

Sv: Vallar med kelpie?

Men bara för att många tycker det är viktigt betyder ju inte att ägarna till hästarna tycker det och vill lägga tid, ork, pengar och träning på att genomföra det. Jag kan tänka mig att "Jag ska inte använda hunden i avel så det behövs inte"-mentaliteten finns även bland BC-ägare och det finns säkert en hel hög som enbart vallar för aktivering eller som tävlar, utan att ha ett intresse för att göra VP.

Precis så. De flesta djurbönderna har tyvärr inte tid att åka iväg på VP, och det är en oroväckande trend av avel på hundar som knappt passerat nålsögat (dvs VP) och sen används i sporthundsavel. Sen finns det en massa usla uppfödare också, så klart. De som tävlar inom vallning brukar dock vara duktiga på att ta VP. Och att en tredjedel av hundarna faktiskt tar godkänt VP är ändå en ganska hög siffra. Det är tex bättre statistik än försvaret kan uppvisa med sin tjänstehundsavel

 

[Kilauea]

Sv: Vallar med kelpie?

All vallning innebär stress för vallningsdjuren. Hur lugna och trygga fåren än är, och hur rutinerad hunden än är- det är relationen jägare och flyktdjur vi använder för att öht kunna flytta får. ( i allra högsta grad jämförbart med ridning).

Fast va? Blir våra hästar stressade av ridning? Eller hur menar du?

Dessutom ställde jag en fråga tidigare (orkar inte leta upp inlägget nu) där jag skrev att det i senaste nr av Hundsport stod om vallning i Ungern (med ungerska raser). Är inte det vallning?
Det var ungerska fåraherdar som var med och gav sin syn på saken - herdar som alltså använde hundar att vallade får med dagligen.

 

[Migo]

Sv: Vallar med kelpie?

Jag svarade på din fråga om vallning i ungern med att ge exempelfilmer från massor av olika hundar som gör olika typer av vallningsarbete. Gemensamt är att hundarna är koncentrerade och arbetar självständigt - de blir en tillgång, inte en belastning - i det dagliga arbetet.

Jag läser inte hundsport, så jag kan inte uttala mig om det reportaget.

Jag drog en snabb parallell med hästar med tanke på inridning(invallning) - ridning(vallning) och ridskola - (skänkeldöda djur som genom sensibilisering knappt reagerar på nått alls). Får funkar likadant. En bra hund kan valla in en ovan fårbesättning mycket stressfritt och snabbt, och klarar av att arbeta på de allra flesta typer av invallade besättningar. En hund utan djurkänsla och utan goda vallanlag behöver "ridskolefår" för att nått ska fungera öht.

 

[WildWilma]

Sv: Vallar med kelpie?

Ingen har påstått att alla BC- uppfödare är bra, eller ens att alla bra BC-uppfödare enbart får bra hundar. Däremot kan man ju tycka att det borde finnas en endaste liten AK med 1ris i Ik1 om de nu är så bra på att valla?

Nej det förstår jag väl men jag valde de som ändå hade en relativt hög andel godkända hundar, fanns ju de som inte hade en enda

Fast ingen har sagt att de är "så bra" det enda vi och andra hävdar är att det finns hundar inom rasen som har såpass mycket anlag så att de kan tränas till att vi användbara vallhundar. Något du hävdar bestämt är omöjligt.

Ingen har sagt att man kommer att vinna SM i vallning med en AK eller att de är lämpliga arbetshundar om du har en storbesättning. Men har du en liten flock får (eller kor) så kan du säker ha nytta av en AK utan att djuren far illa. Sen om just den AK man köper är helt oduglig så bör havrehinken kunna göra en stor del av jobbet istället.

OT.

Angående BC-avel. Hur ser man på att det börjar komma en massa "fräna" färger? Känns som risken ökar att man inte väljer de bästa hundarna till avel utan de som har "häftiga" färger.

Mötte en 11-veckors BC valp ikväll som var blue merle, trodde först det var en Aussie eller sheltie. Iaf så verkade den inte så "stabil" i skallen. Den blev rädd när jag stängde backluckan på bilen och när jag gick med min hund bakom några träd i närheten av dem.

 

[Migo]

Sv: Vallar med kelpie?

Man dunkar pannan i bordet och biter ihop över svordomarna när folk importerar färgglada utställningshundar. Det finns tyvärr en stor efterfrågan på "BC utan vallning", och vi kan inte göra mycket mer än informera om att det är vallningen som ger alla de andra positiva egenskaperna i BC, och att det finns andra trevliga raser om man är ute efter en ren sporthund.

Jag personligen skulle gärna se att SVaK gjorde ett större arbete med att informera om VARFÖR vi är insnöade på vallningen, men många i klubben har resignerat och skakar bara trött på huvudet. Tyvärr

Och precis som du säger, så fort folk selekterar på annat än brukbarhet så får de viktiga mentala egenskaperna och hälsan stå tillbaka. Jag blir lika beklämd varje gång jag ser att någon valt att stödja färgavel, oavsett ras

 

[WildWilma]

Sv: Vallar med kelpie?

Delningen är nog mer invecklad än din bild säger. Kanske mer åt det här hållet:

 

[Kilauea]

Sv: Vallar med kelpie?

Gemensamt är att hundarna är koncentrerade och arbetar självständigt - de blir en tillgång, inte en belastning - i det dagliga arbetet.

Men de är inte vallhundar? Vad är skillnaden mot BC? De är väl också en tillgång?

ridskola - (skänkeldöda djur som genom sensibilisering knappt reagerar på nått alls).

Fast det där är väl mer undantag än regel på ridskolor just nu? Många ridskolor har fräscha glada hästar som faktiskt kräver mer ridning än åka runt.

 

[Migo]

Sv: Vallar med kelpie?

Men de är inte vallhundar? Vad är skillnaden mot BC? De är väl också en tillgång?



Fast det där är väl mer undantag än regel på ridskolor just nu? Många ridskolor har fräscha glada hästar som faktiskt kräver mer ridning än åka runt.

Jag har ALDRIG påstått att de ungerska hundarna, de spanska hundarna, de australiensiska hundarna eller de amerikanska hundarna inte är vallhundar. Vad har du fått det ifrån?

Och du gör verkligen precis allt du kan för att misstolka min metafor, eller vad menar du med din nedersta kommentar? Hur mycket enklare kan jag förklara?