Tråden för positiv förstärkning/klickerträning/belöningsbaserad träning

[skiesabove]

Jag skrev förresten ett längre inlägg i denna tråd om hur jag och M jobbat med ridningen:

https://www.bukefalos.se/threads/samarbeta-utan-att-tvinga-uppgiven.1517899/post-20222694

Jag tänker, att varje häst är säkert unik i vad som funkar. Men det kanske är gemensamt, att man verkligen behöver gräva djupt när man börjar rida med samtycke, autonomi och R+ istället för metoder som går ut på att hästen ska lyda kommando.

För vi vill ju övertyga hästen, men utan att hästen går över sina egna gränser. Vi vill motivera, inte tvinga. Vi vill ha samarbete, inte ett herre/slav-förhållande.

Och då är det kanske mycket av ens gamla vanor och sätt som inte fungerar längre. Den resan är jag själv på, just nu. Där jag skalar av allt jag trodde mig veta om ridning, och utforskar vad som faktiskt funkar för just mig och M i relation med varandra.

 

[Habina]

Måste du rida henne mer än 1 gång / vecka?

Ja, om hon ska ha kondition att gå lektioner och kurser.

 

[the_connemara]

Ang kriteriesättning/krav.

Med Tiger var första och andra träningen nästan på stillastående, vilket blev lite svårt då han inte kan vända så snävt eller iallafall inte är bekväm med det. Men det handlade liksom om att min tränare flyttade en stationär target max ett steg bortåt, sällan, och andra träningen hade vi targets på marken med typ 1-2 meters mellan rum max.

Tredje träningen hade mycket lossnat och vi rörde oss på en typ 20 metersvolt men med massa, stopp och flytt av targets, kanske blev totalt typ 2-3 varv på hela träningen. Han var knappt skeptisk alls men bara ännu inte så rörlig.

Senaste träningen (fjärde) började han själv gå automatiskt nästan hela tiden och handhållen target användes som stopp istället. Rörlig, väldigt aktiv, jag hängde inte alls med längre och från att ha varit för snabb hela hans liv var jag aå långsam och klumpig.

Handbromsen har typ helt försvunnit, han har ändrat sig massor (!!!) i kroppen och ikväll vågade vi oss ut på promenad igen. Fanns typ noll broms, så avspänd, inte ett enda sådant tvärstopp han alltid gjorde förr för han var så spänd så minsta lilla var för mycket.

Jag gör lite annat också jag tror påverkat mycket så vill inte på någotvis glorifiera R+ och använder inte R+ utanför just de träningarna (pga matte får ej ihop tankesättet ännu, men övar på på egen hand ). Men just att gräva ner sig i superbasic med detta känns iaf helt rätt!

 

[skiesabove]

Ja, om hon ska ha kondition att gå lektioner och kurser.

Ja, det är målet - men ni är inte där än. Det går inte att magiskt trolla sig till målet. Man måste bygga sig fram till det.

Kan du inte jogga med henne några gånger per vecka istället? Och så en glad ridtur per vecka med hennes val av sällskap (kan du inte handhästa unghästen oftare förresten?)

Just nu är ju risken att varje "misslyckad" ridtur gör ridningen mer och mer demotiverad för henne.

Jag hade fokuserat på att jobba med det som hon tycker är roligt - och i små korta pass börja bygga fram den glädjen i den självständiga ridningen. Men man måste börja smått.

Du sätter dig ju inte upp på en oinriden unghäst och förväntar dig att kunna rida ett dressyrprogram, eller hur?

Man måste börja i rätt ända, annars kommer man ingen vart. Jobba i ytterst korta pass, med de allra minsta grejerna. The_connemara beskrev jättebra hur det kan gå till.

Och det är minst lika mycket träning av oss själva som det är av hästen, som "börja i rätt ända" handlar om. Jag tror faktiskt det är mer.

Blockeringarna sitter hårdare i oss än dom. Det är vi som behöver släppa, våga prova, bygga positiva erfarenheter i ett nytt system. Hästarna speglar oss.

 

[Habina]

Ja, det är målet - men ni är inte där än. Det går inte att magiskt trolla sig till målet. Man måste bygga sig fram till det.

Kan du inte jogga med henne några gånger per vecka istället? Och så en glad ridtur per vecka med hennes val av sällskap (kan du inte handhästa unghästen oftare förresten?)

Just nu är ju risken att varje "misslyckad" ridtur gör ridningen mer och mer demotiverad för henne.

Jag hade fokuserat på att jobba med det som hon tycker är roligt - och i små korta pass börja bygga fram den glädjen i den självständiga ridningen. Men man måste börja smått.

Du sätter dig ju inte upp på en oinriden unghäst och förväntar dig att kunna rida ett dressyrprogram, eller hur?

Man måste börja i rätt ända, annars kommer man ingen vart. Jobba i ytterst korta pass, med de allra minsta grejerna. The_connemara beskrev jättebra hur det kan gå till.

Och det är minst lika mycket träning av oss själva som det är av hästen, som "börja i rätt ända" handlar om. Jag tror faktiskt det är mer.

Blockeringarna sitter hårdare i oss än dom. Det är vi som behöver släppa, våga prova, bygga positiva erfarenheter i ett nytt system. Hästarna speglar oss.

Kruxet var att det var lektioner och kurser inplanerade nu, dvs jag var tvungen att vara med fast hon inte kändes positiv. Nu har jag fått ge upp då hon är för mager för att ridas öht, så nu har jag "löst" det hela med att avboka och bara bli av med en massa pengar.

Allt är upp och ned just nu, så eventuell bjudning får ligga på is tills hon är i normalhull igen.

 

[skiesabove]

Åh vad roligt, en etolog som börjat använda samma begrepp jag gör och prata om adderande och subtraherande !

Hela artikeln finns på Hippson Premium, jag saxar lite:

"Hur kommunicerar vi med hästen på ett evidensbaserat sätt? Etolog och docent Elke Hartmann delar med sig av perspektiv på inlärning. Hon berättar om positiv förstärkning, som skapar stor motivation hos hästarna. Men också att negativ förstärkning inte är någonting dåligt per se.

...
– Den kunskap som baseras på befintlig forskning är evidensbaserad kunskap. Genom detta kan forskare och hästsverige gemensamt främja en hästutbildning som ligger i linje med vetenskapliga framsteg.
...
– Att låta hästen ha social kontakt med andra hästar, att de får ha långa ättider och att de får möjlighet att röra sig fritt hör till de grundläggande behoven. De så kallade ”fem domänerna” ger oss en helhetsbild av hästvälfärd där hästens mentala välmående är central för välfärdsbedömningen, säger hon.
...
– Hästar föredrar i första hand att undvika konflikt och hästar är inte motiverade att dominera andra. Om dominans förekommer i hästflocken handlar det mestadels om begränsade resurser, som exempelvis tillgång till mat, säger Elke.
...
– Man har sett att alla hästar i en flock kan initiera något som gör att de andra följer efter, även de så kallade ”ranglåga” hästarna.
...
– Ta hänsyn till hästens intellektuella förmåga. Hästar har sämre korttidsminne, men har ett bra långtidsminne. Man har även kunnat se att de lär sig beteenden i samband med en specifik kontext, därför kan det gå bra att göra vissa övningar hemma, men inte i andra miljöer där hästen inte har tränat på det innan, förklarar Elke.
...
– Att förstärka rätt beteende vid rätt tillfälle är viktigt, tajming är allt. Hästen antingen upprepar eller undviker ett beteende beroende på vilken konsekvens som följer, säger Elke.
Om en häst genomför ett beteende som vi vill att den ska upprepa i framtiden, så har vi max tre sekunder på oss att belöna. Därefter förstår den inte vad det är som ryttaren belönar.
...
– En förstärkning ökar sannolikheten för att beteendet upprepas. Identifiera vilken faktor som förstärker ett specifikt önskat eller oönskat beteende och försök hitta lösningar.
Att träna belöningsbaserat med positiv förstärkning, genom att lägga till något bra när hästen gör rätt, ökar motivationen för hästen att göra det igen. Negativ förstärkning, eller subtraktionsförstärkning, är när vi tar bort något när hästen gör rätt genom att använda tryck och eftergift. Ett exempel är att lägga till skänkeln och sedan ta bort skänkeln när hästen flyttar sig åt rätt håll. En eftergift kan också vara en belöning.
...
– Det finns många hästar som fungerar jättebra med negativ förstärkning också. Därför behöver vi komma ifrån termen att negativ förstärkning är något ”dåligt”. I negativ förstärkning behöver det inte alltid finnas någon beröring, utan det kan bara handla om att man tar bort en signal när hästen gör rätt. Det är inte dåligt, utan bara ett inlärningsbegrepp, förklarar hon.
...
Elke menar även att man ska börja använda en kombinerad förstärkning. Detta genom att exempelvis ge en signal till hästen om ett önskvärt beteende, som att lägga till skänkeln vid ridning. När hästen genomför det önskade beteendet, och flyttar sig för skänkeln, tas signalen bort och en belöning läggs till, till exempel en foderbelöning."

 

[Roheryn]

Åh vad roligt, en etolog som börjat använda samma begrepp jag gör och prata om adderande och subtraherande !

Hela artikeln finns på Hippson Premium, jag saxar lite:

"Hur kommunicerar vi med hästen på ett evidensbaserat sätt? Etolog och docent Elke Hartmann delar med sig av perspektiv på inlärning. Hon berättar om positiv förstärkning, som skapar stor motivation hos hästarna. Men också att negativ förstärkning inte är någonting dåligt per se.

...
– Den kunskap som baseras på befintlig forskning är evidensbaserad kunskap. Genom detta kan forskare och hästsverige gemensamt främja en hästutbildning som ligger i linje med vetenskapliga framsteg.
...
– Att låta hästen ha social kontakt med andra hästar, att de får ha långa ättider och att de får möjlighet att röra sig fritt hör till de grundläggande behoven. De så kallade ”fem domänerna” ger oss en helhetsbild av hästvälfärd där hästens mentala välmående är central för välfärdsbedömningen, säger hon.
...
– Hästar föredrar i första hand att undvika konflikt och hästar är inte motiverade att dominera andra. Om dominans förekommer i hästflocken handlar det mestadels om begränsade resurser, som exempelvis tillgång till mat, säger Elke.
...
– Man har sett att alla hästar i en flock kan initiera något som gör att de andra följer efter, även de så kallade ”ranglåga” hästarna.
...
– Ta hänsyn till hästens intellektuella förmåga. Hästar har sämre korttidsminne, men har ett bra långtidsminne. Man har även kunnat se att de lär sig beteenden i samband med en specifik kontext, därför kan det gå bra att göra vissa övningar hemma, men inte i andra miljöer där hästen inte har tränat på det innan, förklarar Elke.
...
– Att förstärka rätt beteende vid rätt tillfälle är viktigt, tajming är allt. Hästen antingen upprepar eller undviker ett beteende beroende på vilken konsekvens som följer, säger Elke.
Om en häst genomför ett beteende som vi vill att den ska upprepa i framtiden, så har vi max tre sekunder på oss att belöna. Därefter förstår den inte vad det är som ryttaren belönar.
...
– En förstärkning ökar sannolikheten för att beteendet upprepas. Identifiera vilken faktor som förstärker ett specifikt önskat eller oönskat beteende och försök hitta lösningar.
Att träna belöningsbaserat med positiv förstärkning, genom att lägga till något bra när hästen gör rätt, ökar motivationen för hästen att göra det igen. Negativ förstärkning, eller subtraktionsförstärkning, är när vi tar bort något när hästen gör rätt genom att använda tryck och eftergift. Ett exempel är att lägga till skänkeln och sedan ta bort skänkeln när hästen flyttar sig åt rätt håll. En eftergift kan också vara en belöning.
...
– Det finns många hästar som fungerar jättebra med negativ förstärkning också. Därför behöver vi komma ifrån termen att negativ förstärkning är något ”dåligt”. I negativ förstärkning behöver det inte alltid finnas någon beröring, utan det kan bara handla om att man tar bort en signal när hästen gör rätt. Det är inte dåligt, utan bara ett inlärningsbegrepp, förklarar hon.
...
Elke menar även att man ska börja använda en kombinerad förstärkning. Detta genom att exempelvis ge en signal till hästen om ett önskvärt beteende, som att lägga till skänkeln vid ridning. När hästen genomför det önskade beteendet, och flyttar sig för skänkeln, tas signalen bort och en belöning läggs till, till exempel en foderbelöning."

Gillar detta väldigt mycket, har också läst annat hon skrivit tidigare och tycker hon har ett bra tänk. Också väldigt skönt med någon som har en neutral inställning till R+ kontra R- och som dessutom gillar att blanda förstärkningsmetoder!

 

[skiesabove]

Gillar detta väldigt mycket, har också läst annat hon skrivit tidigare och tycker hon har ett bra tänk. Också väldigt skönt med någon som har en neutral inställning till R+ kontra R- och som dessutom gillar att blanda förstärkningsmetoder!

Ja precis, det "svart-vita" tänket tycker jag är ganska skadligt. Det skapar stress och osäkerhet, typ att folk blir rädda för att ens leda runt sina hästar i ett grimskaft.

 

[Roheryn]

Ja precis, det "svart-vita" tänket tycker jag är ganska skadligt. Det skapar stress och osäkerhet, typ att folk blir rädda för att ens leda runt sina hästar i ett grimskaft.

Ja, jag tycker att både R+ och R- fyller sin plats och båda kan göras på bra (och dåliga) sätt.

 

[the_connemara]

Vi har haft paus från allt, Tiger har förlorat sin kompis sedan 10 år tillbaka och fått en ny kompis. Som han var helt livrädd för till en början.

Men idag var det träning igen och det gick så bra Äntligen kändes det som att jag fick lite sammanhang och överblick över hela träningssituationen. Bland annat mycket tror jag för att vi lyckades pausa honom direkt på gräset samt att jag fick se och våga lita på att han faktiskt kan röra sig lite självmant mellan olika stationer och vågade vänta ut honom lite mera med tex att gå upp på en matta osv. Att jag inte hela tiden var stressad över att mata/mikromanagementa honom så att han inte bara frös fast och var för långt ifrån pausbyttan.

Det är ju liksom motsatsen till tanken bakom varför jag var nyfiken på R+ men det var en lite svår start när han inte ens äter godis direkt ur handen när han blir osäker och spänd Känns verkligen som att tränaren vi fick tips om passar oss så bra och är väldigt grundlig och har precis den prion jag tänker mig. Det handlar inte om att han ska utföra saker eller göra trick utan bli mer självsäker och nyfiken, hitta rörelseglädje och börja lita på att han kan ta egna initiativ och lösa saker lite mer självständigt. Så himla glad

 

[Habina]

Lite uppdatering är på sin plats. Ariel gick upp i vikt igen när hon släpptes på betet och efter flytt (= bättre fungerande flock) har hon fått tillbaka sin framåtbjudning. Hon har helt klart preferenser kring vem hon rids ut med i sällskap, så om vi inte rider själva (då har hon bra bjudning) försöker jag boka in turer ihop med de hästar hon trivs med.

Så problemet var en kombination av lite energi pga foderbrist, stress pga dålig flock och dålig ork pga ingen kondition.

Känns så skönt och nu kan vi äntligen fokusera på att göra roliga saker ihop.

 

[Habina]

Nu tar jag steget fullt ut i denna värld, för nu orkar jag inte med mer försök att förklara varför jag tvingar min häst att göra saker genom eskalerande våld. Droppen blev när vi red dressyr förra veckan och när hon inte svarade direkt med att gå upp i trav blev jag irriterad och hon reagerade på min irritation med att tydligt förvänta sig ett slag med spöet. Fast jag inte ens red med spö.

Jag vet inte alls vart vi kommer ta vägen på den här nya inriktningen och jag lär bli frustrerad, men jag vill verkligen inte utbilda min unghäst på samma sätt som jag utbildat mina tidigare hästar. Kommer ta några veckor när jag lämnar buke och låter hästarna vara lediga, medan jag dyker ned i allt det här nya.

Jag kommer definitivt inte att helt kunna sluta med negativ förstärkning, men för mig hjälpte det mycket att läsa att man faktiskt kan lära hästen att gå fram/åt sidan för skänkeln utan att eskalera trycket och istället belöna med godis när hästen reagerar rätt. Jag ska försöka att minimera negativ förstärkning så långt det går helt enkelt.

Hoppas jag får använda den här tråden till att ventilera när jag väl sätter igång med den riktiga träningen.

 

[skiesabove]

Nu tar jag steget fullt ut i denna värld, för nu orkar jag inte med mer försök att förklara varför jag tvingar min häst att göra saker genom eskalerande våld. Droppen blev när vi red dressyr förra veckan och när hon inte svarade direkt med att gå upp i trav blev jag irriterad och hon reagerade på min irritation med att tydligt förvänta sig ett slag med spöet. Fast jag inte ens red med spö.

Jag vet inte alls vart vi kommer ta vägen på den här nya inriktningen och jag lär bli frustrerad, men jag vill verkligen inte utbilda min unghäst på samma sätt som jag utbildat mina tidigare hästar. Kommer ta några veckor när jag lämnar buke och låter hästarna vara lediga, medan jag dyker ned i allt det här nya.

Jag kommer definitivt inte att helt kunna sluta med negativ förstärkning, men för mig hjälpte det mycket att läsa att man faktiskt kan lära hästen att gå fram/åt sidan för skänkeln utan att eskalera trycket och istället belöna med godis när hästen reagerar rätt. Jag ska försöka att minimera negativ förstärkning så långt det går helt enkelt.

Hoppas jag får använda den här tråden till att ventilera när jag väl sätter igång med den riktiga träningen.

Vad roligt, hoppas du får en spännande djupdykningsperiod och välkommen tillbaka med dina reflektioner när du är redo .

Här är en av mina favoritbloggar på ämnet:
https://theequineethologist.substack.com/

 

[Habina]

Vad roligt, hoppas du får en spännande djupdykningsperiod och välkommen tillbaka med dina reflektioner när du är redo .

Här är en av mina favoritbloggar på ämnet:
https://theequineethologist.substack.com/

Tack! Lägger genast in bloggen på läslistan.

 

[the_connemara]

Jag gillade att få en liten överblick av allt det nya genom Anna Stavholms onlinekurser och att min tränare hade clinic (inkl flera timmar onlinematerial). Men helt klart är egentligen enda sättet för mig att ha en tränare fysiskt på plats. Kanske kan du hitta någon via BHIS? Belöningsbaserad hästträning i Sverige.

 

[the_connemara]

Jag lyckades ju ha sinnesnärvaron att filma lite senaste träningen Tiger börjar få positiva förväntningar av träningarna nu

https://www.instagram.com/p/CzpI6sTMVWi/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==

 

[Habina]

Jag gillade att få en liten överblick av allt det nya genom Anna Stavholms onlinekurser och att min tränare hade clinic (inkl flera timmar onlinematerial). Men helt klart är egentligen enda sättet för mig att ha en tränare fysiskt på plats. Kanske kan du hitta någon via BHIS? Belöningsbaserad hästträning i Sverige.

Jag är anmäld till BHIS-dagarna nu och tror nog att jag kan få hem en tränare också. Såg att det fanns en i Sörmland iaf. Hon ska dessutom visa träning på en av dagarna, så verkar jag gilla hur hon tränar så får jag boka in några pass så åtminstone unghästen kommer igång bra.

 

[Lingon]

Jag provade klickerträning med medryttarhästen. Men hon blev så extremt uppjagad och stressad av morotsslantarna så jag la ner det. Så att jag erbjöd morotsslantar mot prestation blev lite för mycket för henne. Hon lärde sig väldigt snabbt men blev också väldigt stressad i sina försök att få de där klicken så snabbt som möjligt. Så jag är kluven till klickerträning faktiskt. Funkar säkert väldigt bra med hästar som tycker att godis är lite trevligt men mindre bra med hästar som tycker att mat är ALLT här i livet. Så jag la ner det. Hon ville gärna träna med klicker! Men hon som annars brukade vara harmonisk och trevlig blev stressad och sur. Hon är lättfödd och har alltså inte fri tillgång på hö vilket gjorde att det blev väldigt laddat. När jag provade på sommaren när hon gick på gräs dygnet runt så ville hon inte alls för då hade hon ju fri tillgång på mat. Så jag la ner det. Synd för jag tror annars på klickerträning!

 

[SiZo]

Jag provade klickerträning med medryttarhästen. Men hon blev så extremt uppjagad och stressad av morotsslantarna så jag la ner det. Så att jag erbjöd morotsslantar mot prestation blev lite för mycket för henne. Hon lärde sig väldigt snabbt men blev också väldigt stressad i sina försök att få de där klicken så snabbt som möjligt. Så jag är kluven till klickerträning faktiskt. Funkar säkert väldigt bra med hästar som tycker att godis är lite trevligt men mindre bra med hästar som tycker att mat är ALLT här i livet. Så jag la ner det. Hon ville gärna träna med klicker! Men hon som annars brukade vara harmonisk och trevlig blev stressad och sur. Hon är lättfödd och har alltså inte fri tillgång på hö vilket gjorde att det blev väldigt laddat. När jag provade på sommaren när hon gick på gräs dygnet runt så ville hon inte alls för då hade hon ju fri tillgång på mat. Så jag la ner det. Synd för jag tror annars på klickerträning!

De flesta använder mindre gott godis, som hö, höpellets, lusern eller liknande. Morötter är alldeles för gott för de allra flesta hästarna för att användas i vanlig träning. Så det är ett väldigt vanligt problem för oerfarna med dessa metoder. Man tar liksom till det godaste man vet för hästen och vipps har man en supermotiverad och superfrustrerad häst för att man själv är för långsam för den otroliga energi som kommer.

Så, byt till hö, hösilage, höpellets, lusern eller liknande så går det nog lättare.

 

[Vinur]

Jag provade klickerträning med medryttarhästen. Men hon blev så extremt uppjagad och stressad av morotsslantarna så jag la ner det. Så att jag erbjöd morotsslantar mot prestation blev lite för mycket för henne. Hon lärde sig väldigt snabbt men blev också väldigt stressad i sina försök att få de där klicken så snabbt som möjligt. Så jag är kluven till klickerträning faktiskt. Funkar säkert väldigt bra med hästar som tycker att godis är lite trevligt men mindre bra med hästar som tycker att mat är ALLT här i livet. Så jag la ner det. Hon ville gärna träna med klicker! Men hon som annars brukade vara harmonisk och trevlig blev stressad och sur. Hon är lättfödd och har alltså inte fri tillgång på hö vilket gjorde att det blev väldigt laddat. När jag provade på sommaren när hon gick på gräs dygnet runt så ville hon inte alls för då hade hon ju fri tillgång på mat. Så jag la ner det. Synd för jag tror annars på klickerträning!

Morotsslantar har väldigt högt värde som belöning och kan på grund av det göra hästarna uppjagade. Jag ger min diet pellets, eller om jag tränar hemma på gården kan jag använda hötussar.