Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

[Mabuse]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Ayn Rand, James Walker, Aristotle m.fl. Notera att vi inte söker oss till samma områden.

Ayn Rand??? Det är väl knappast oomtvistad, vedertagen forskning?

James Walker känner jag inte till, vem var/är han?

Vad i Aristoteles är det som du tänker på?

De empiriska underlagen saknar jag fortfarande (om inte de finns med i de författare du nämner ovan, jag känner inte till allt de skrivit). Så än så länge så verkar det mer som att det hade varit korrekt att skriva "Jag tycker att människan är egoistisk", inte "Människan är egoistisk". Var och en är berättigad till sin uppfattning, men om man säger att något är på ett visst sätt ska man gärna ha bevisen att backa upp det hela med.

 

[Mabuse]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Ja, så kan man ju också uttrycka det. Jag har betydligt mer genomtänkta resonemang, men känner ingen större lust att tala för döva öron.

Som sagt, om det inte är ett cirkelresonemang (vilket jag hoppas!), så vore ingen gladare än jag om du ville visa på vilket sätt jag har missuppfattat dig.

 

[havreflinga]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Nog för att katter är egoistiska, de är ju allmänt kända för att vara det, bara för att ta ett exempel, men jag har aldrig sett dem roffa åt sig av pengar och resurser och utnyttja andra varelser på samma sätt som människan. Har du?

Katter är inte intresserade av pengar. Inga djur förstår tanken bakom pengar. Men jag har många gånger sett katter låååångsamt plåga livet ur möss, för att träna sig i snabbhet och/eller fördriva tiden.

Det är naturligt för katter attt göra så, och jag tror inte att man kan avgöra vad som är mest egoistiskt; att roffa åt sig pengar eller tortera möss.

 

[Kimz0r]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Nej, den är säkert inte oomtvistad, men i nuläget helgande medlen. F.ö. gör jag här klart att JAG tycker att...

 

[Jadzia]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Å andra sidan har man också studerat människor beteende vid båtförlisningar och det är långt ifrån alla som instinktivt hjälper sina medpassagerare. En stor andel sätter sig själva först och låter hellre en annan person drunka än riskerar sitt eget liv. När de står inför döden har var och en varit sig själv närmast. Först då man själv är i trygghet tillåter man sig att hjälpa andra.

Jag är mer inne på Kimzors resonemang. Det finns få genuint osjälviska människor. De flesta förväntar sig något i gengäld eller tillfredställer något behov hos sig själv, om så bara känslan av att få vara god och duktig. Ett färskt exempel på detta är väl ekonomitrådarna på senior där det snackas rättvisa och egna pengar. Det handlar väl om något om att se om sitt eget hus först och främst.

 

[Björk]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Å andra sidan har man också studerat människor beteende vid båtförlisningar och det är långt ifrån alla som instinktivt hjälper sina medpassagerare. En stor andel sätter sig själva först och låter hellre en annan person drunka än riskerar sitt eget liv. När de står inför döden har var och en varit sig själv närmast. Först då man själv är i trygghet tillåter man sig att hjälpa andra.

Ja, jag brukar ibland tänka på intervjuer jag såg med Estonia-passagerare som var med vid olyckan. Flera stycken av dem sa att de faktiskt inte ville tala om och mådde väldigt dåligt i efterhand över sitt eget agerande. Många slet flytvästar ur andras händer, knuffade sig före i folksamlingen osv. Sen mår de dåligt över det efteråt eftersom vi nog har en bild av oss själva som sådana som hjälper andra i nöd; det är väl vad vi alla önskar vara. Dels tror jag det handlar om ren instinktiv överlevnad i såna lägen och då är var och en sig själv närmast. Sen handlar det nog också om ifall det är nära anhöriga eller folk man känner eller rena främlingar. Det gör säkerligen en väldigt stor skillnad om flytvästen hålls i av min sambo eller om det är en främling. Det är som du säger när man själv känner sig trygg och säker som man kan hjälpa andra.

 

[TomasN]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Å andra sidan har man också studerat människor beteende vid båtförlisningar och det är långt ifrån alla som instinktivt hjälper sina medpassagerare. En stor andel sätter sig själva först och låter hellre en annan person drunka än riskerar sitt eget liv. När de står inför döden har var och en varit sig själv närmast. Först då man själv är i trygghet tillåter man sig att hjälpa andra.

Jo det är sant att man får veta en del om människans innersta natur vid tex katastrofer.

En sak man märkt vid tex båtförlisningar är att många riskerar livet för sina barn men inte för andra medmänniskor. Många offrar livet om det räddar deras barn.

 

[Björk]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Jo det är sant att man får veta en del om människans innersta natur vid tex katastrofer.

En sak man märkt vid tex båtförlisningar är att många riskerar livet för sina barn men inte för andra medmänniskor. Många offrar livet om det räddar deras barn.

Ja, någonstans så tror jag att det nog nästan är det enda som de flesta verkligen skulle offra livet för med just vetskapen att "nu kommer jag att dö, men mitt barn får leva vidare". Det är nog inte lika vanligt att man offrar sitt liv för vare sig egen partner, förälder, farmor, moster osv. Det finns säkert någon slags "inre prioriteringsordning" som om den ställdes på sin spets skulle visa sig oftast handla om att barnen är det som man verkligen kan offra livet för..

 

[AssoSarastro]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Tja, jag har sett dem långsamt plåga smådjur till döds för sitt eget höga nöjes skull. Det tycker jag är ganska egoistiskt.

Bullshit, de dödar inte mössen för sitt höga nöjes skull utan för att öva upp sina jaktfärdigheter. De tänker inte "nu ska jag plåga musen för det är så himla skoj".

Förövrigt håller jag med Jadzia

 

[Jadzia]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Ja, att rädda en avkomma är väl det enda som går före självbevarelsedriften, men det gör inte människan till en altrustisk varelse i mina ögon. Okej om man satte alla barn före sig själv, men det räcker inte med bara sitt eget. Om jag funderar tillräckligt länge kan jag säkert hitta egoistiska motiv där med.

 

[Vaccan]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Bullshit, de dödar inte mössen för sitt höga nöjes skull utan för att öva upp sina jaktfärdigheter. De tänker inte "nu ska jag plåga musen för det är så himla skoj".

Rätt -en katt som är en dålig jägare överlever inte, ingen jakt = Ingen mat. Kattens natur har inte fattat att katten får mat endå (vanligtvis alltså, av den som äger den *förhoppningsvis*).
Har en katt inte tillgång på möss övar den på något annat, hårsnoddar, kapsyler, brödpåsklämmor, hårspännen, toarullar...

Djur är inte egoistiska anser jag, jag kanske inte är tillräckligt påläst inom djurens liv och leverne men jag kan inte komma på någonting de gör medvetet för att skada någon annan varelse på kul.
Att de jagar, tar och äter varandra handlar om överlevnad, att de skyddar sig själva, sitt revir och sin avkomma är som det ska (artens överlevnad hänger ju på det).
Det intressanta med människan, tycker jag är att det är den enda arten jag kan komma på som medvetet skadar, lemlästar, förstör och mördar inom sin egen art utan någon orsak i egentlig mening.
Fast nu när jag skrev det där vart jag fundersam igen, människan ställs å andra sidan inför ytterligheter som djuren inte gör, deras liv är inte lika komplicerade -det handlar om mat, fortplantning och överlevnad i den grad som anses nödvändig.
Människan.. skapar sina egna problem, på sätt och vis och frågan är OM den utopin fanns där vi varken hade krig eller svält eller fattigdom där alla hade samma rättigheter och möjligheter och skyldigheter... hade det sett ut såhär då?
En mus är en mus, den har samma utseende och samma förutsättningar för att leva sitt liv som sin näste mus.
En människa föds inte likvärdig -det finns alltid någon som är bättre, snyggare och rikare.
Hade mössen haft en mer utvecklad hjärna där den gavs möjlighet att skapa individuella skillnader och möjligheter beroende på om musen föddes bakom stora tallen eller lilla Björken kanske de hade betett sig likadant som vi människor.

Så kontentan av det jag tänkt ut såhär på Fredagkväll med min kalla öl är.
Nej, det är inte egoistiskt att skaffa barn, utan barn = ingen mänsklighet.
Nej, människan är inte det mest egoistiska djuret, människan agerar utifrån vad vi skapat åt oss själva och hade andra djur vår "intellegens" hade nog satt sig själva i samma position som vi befinner oss i (fast riktigt säker är jag inte) .

 

[Kimz0r]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

att de skyddar sig själva, sitt revir och sin avkomma är som det ska (artens överlevnad hänger ju på det).

= egoism.

Det intressanta med människan, tycker jag är att det är den enda arten jag kan komma på som medvetet skadar, lemlästar, förstör och mördar inom sin egen art utan någon orsak i egentlig mening.

Danke. Till skillnad från djuren är vårat dödande dessutom industrialiserat. Vi tar oss friheten att samla ihop stora kvantiteter djur och döda dem på löpande band.

 

[Vaccan]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

= egoism.

Men egoism ... *tänker*

egoism, egenkärlek, själviskhet, inställningen att det främsta målet för envars handlande är att befrämja sitt eget intresse i så hög grad som möjligt, och andras intresse bara när detta gagnar ens egenintresse

(saxat från www.en.se)

Är egoism en medveten handling? Är det ett medvetet beteende? Egoism tycker jag handlar om att man gör ett medvetet val att gå den ena eller den andra vägen för att gynna sig själv och sina intressen.
Om man slår ihjäl någon för att skydda sitt barn (vilket ju djur kan göra) räknas det som medveten handling? Är inte det instinktivt?
Kan instinkter räknas som egoistiska? Och om de nu gör det, kan man klandra någon för det?
Hade jag ett barn som någon satt en kniv mot strupen på så visst, jag skulle säkert slå ihjäl den personen om möjligheten fanns och om situationen krävde det, är jag då egoistisk mot alla andra (och våldspersonen) för att jag dödade h*n till förmån för mitt barn?
Är det då mindre egoistiskt av mig att slänga undan barnet och låta våldspersonen skära halsen av mig?
En gång sparkade en kaninhona som en gubbe hade ut en räv ur sitt bo (där det fanns kaninbarn) så räven skadade sig svårt -var det egoistiskt av kaninen?

Äsch.. det vart för jobbigt

 

[Kimz0r]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Jag tror att egoism kan vara både medvetna och omedvetna handlingar.

Vi vet om att om vi handlar på ett eller annat sätt så drabbas vi efteråt av negativa konsekvenser, varför vi kan handla till synes osjälviskt, medans vi egentligen - om än omedvetet - handlar på givet sätt för att undslippa de negativa konsekvenserna = egoism. och så kan man ju handla medvetet. Jag kan ställa upp för allt och alla och vara jättetrevlig och bjuda på mig själv, eftersom jag vet att det leder till att människor kommer att vara tacksamma och uppskatta mig efteråt = egoism.

 

[Olius]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Jag kan ställa upp för allt och alla och vara jättetrevlig och bjuda på mig själv, eftersom jag vet att det leder till att människor kommer att vara tacksamma och uppskatta mig efteråt = egoism.

Här tar du för givet att personen ställer upp och är trevlig enbart för att folk ska vara uppskattande och tacksamma. Är inte det lite enkelspårigt tänkande tycker du?

 

[Olius]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

"Ja, men då har vi ju just det där cirkelresonemanget igen. Allt man gör är egoistiskt. Vad är egoism? Sånt som får människor att göra saker.

Du har en egen definition av egoism, som inte stämmer överens med den vanliga definitionen av ordet. På samma grunder kan jag säga att allt människor gör är altruistiskt. Vad är altruism? Sånt som får människor att göra saker.

Ser du vilket meningslöst resonemang det blir?

Sen är du i din fulla rätt att ha en opportunistisk, utlraliberal åsikt om människors beteende, men det är just en åsikt. Ingen sanning, och folk som inte delar den är inte lögnare. Var och en blir salig på sin tro, som det brukar heta."

Ovanstående är inklippt från andra tråden.

Jag tycker Mabuse här beskriver väldigt bra varför ditt resonemang är meningslöst, hoppas du kan inse det själv också.

 

[Kimz0r]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Här tar du för givet att personen ställer upp och är trevlig enbart för att folk ska vara uppskattande och tacksamma. Är inte det lite enkelspårigt tänkande tycker du?

Jovisst. Det var även draget till sin spets. Men jag tror inte att någon ställer upp och bjuder på sig själv för att vara genuint trevliga. Medvetet eller omedvetet måste även egoismen spela in.

 

[Kimz0r]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Du glömde läsa mitt svar. :smirk:

 

[prinsessfeminist]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Exakt!!
Det finns ju tydligen någon filosofisk teori som säger precis det. Att ge tex omvårdnad till ett barn fyller även ett behov hos den som ger omvårdnaden; det vill säga handlingen kan vara egoistisk OCKSÅ. Även om konsekvensen av handlingen kan tyckas se ut att vara totalt självuppoffrande.

Mycket intressanta tankegångar! Jag skrev min mag.uppsats i engelska delvis om just egoism vs självuppoffrande (iofs inom ett annat ämne än barnskaffande, men ändå. :smirk: )

Detta är en liten del av mitt resonemang då:

Winterson suggests that, for the protagonist, there are nuances between the sacrifice of life and the contribution to life. There is a paradox within an act of giving up love in order to gain a more profound love. Jeanette Winterson is known for her use of intertextual references “[she uses] a wide range of discourses […] not to mention the Bible” (Finney 26). The notion of sacrifice and the narrator’s almost disciple-like character is found in the Bible. The narrator reaches a state of mind where s/he gives the impression that she will do anything for Louise. This sacrificial idea is similar to the situation when Jesus promises those who follow him eternal life. Luke quotes Jesus “’[f]or whoever desires to save his life will lose it, but whoever loses his life for My sake will save it’” (Luke 9:24). Like Jesus’ disciples, the narrator acts in a similar fashion. By ‘listening’ to his/her heart (yet another cliché), the narrator decides to leave Louise for the sake of her health. By losing his/her love (‘life’ in the Bible), the narrator hopes to save their love forever.

Tillägg: Vad jag menar med detta något obskyra citat ( ) är inte att Bibeln ger svar på människans egoism eller självuppoffrande - utan snarare att det finns ett ideal. Detta ideal kan tolkas som självuppoffrande, när det i förlängningen är en egoistisk handling. Den bok jag referer till ovan behandlar hur en huvudperson lämnar sin svårt cancersjuka älskarinna så att hon får rätt vård.

Att ge upp kärleken är då att offra sina egna behov för att personen skall få överleva (få rätt cancerbehandling utomlands). men det är ingenting älskarinnan önskar. Hon vill hellre dö tillsammans med sin älskade.

Så vem är mest egoistisk?

 

[Olius]

Sv: Trådavknoppning Egoistiskt att skaffa barn ?

Du glömde läsa mitt svar. :smirk:

Nej, det glömde jag inte.