Svenskars relation till religion

[Liran]

Buke framstår ofta som jämförelsevis liberalt och progressivt, därför tycker jag det är intressant att så pass många har så starka åsikter om att människor låter delar av det kristna arvet leva vidare, utan att vara troende kristen. Det är ju snarare konservativt att tänka att kristendomens traditioner ska bevaras inom specifika ramar, eftersom att religion och traditioner i andra sammanhang inte är statiskt utan förändras över tid.

Extra intressant när ateister blir sekundärkränkta för att andra, som inte är troende kristna, använder kristna riter och kyrkor för traditionella ceremonier.

Intressant är det!

Ja, du utrycker precis vad jag tänkte. Så konstigt att hardcore ateisterna framstår som så ortodoxa, dogmatiska och intoleranta i den här tråden. Man häpnar!

 

[Sel]

Och jag ser inga problem med att sjukhuspräster finns. Problemet är att kuratorer inte finns så det räcker. Det är inte en rättelse av religionen som ska göras utan av sjukvården. Sjukhuskyrkan gör ett gott jobb, bara för att du inte vill ha den betyder inte att andra inte vill, trist att din och andra ateisters syn ska styra där när sjukhuskyrkan inte ens prackar på någon sin tro. Jag har aldrig blivit påprackad någon tro när jag besökt ett sjukhus av de massvis med gånger jag gjort det, någonsin. Att det inte går att samsas på ett sjukhus verkar helt sjukt. Det är neutral mark att de finns där eftersom troende också finns där, de bör ha lika stora rättigheter till att få samtalsstöd som ateister, att få nå en präst som en ateist slipper. Och vad jag vet möter man inte en präst om man inte aktivt säger att man vill prata med en präst.

Inte jag heller. Det känns som om du bråkar med mig om ingenting.
Jag har inte sagt någonting om sjukhuskyrkan, jag har inte sagt någonting om påprackad tro - jag har inte någonstans läst någonting om att ateister ska styra någonting eller upplevt något åt det hållet i samhället heller?
Tvärtom har jag sagt att de troende ska ha rätt till stöd. Det enda jag motsätter mig är att religiöst stöd på något vis ska likställas med eller erbjudas "istället för" vårdstöd.
Ingen har sagt att troende inte ska ha tillgång till en präst, de bör dock också ha tillgång till samtalsstöd som INTE är kopplat till kyrkan förstås, precis som alla andra.

Med tanke på hur många religioner som finns i samhället (utöver ateister och agnostiker) borde normen vara neutral och liksom stråla ut därifrån.

 

[Sel]

Ja, du utrycker precis vad jag tänkte. Så konstigt att hardcore ateisterna framstår som så ortodoxa, dogmatiska och intoleranta i den här tråden. Man häpnar!

Jag upplever detsamma från båda hållen.

 

[Liran]

Nu tänkte jag om patienten/personen är så illa däran att hen inte förmår vänta tills samtalsstöd finns tillgängligt. Är det så illa känns psykakuten som ett alternativ. Jag vet vad det innebär.

Det är inte en enda användare i tråden som skrivit att präster inte kan vara värdefulla, inte går att prata med, inte vet vad de gör - jag förstår inte varför förträffligheten hos dessa människor ska framförhållas gång på gång, på gång. De flesta är säkert jättefina och väldigt kapabla, det betyder inte att det nödvändigtvis är idealt att en religiös organisation systematiskt ska rekommenderas inom vården.
Vi är inte bara ateister som inte är kristna.

Nej, psykakuten är inte ett alternativ. Den är till för personer som är farliga för sig själva och/eller andra, eller som har släppt all kontakt med verkligheten som friska människor ser den.

Vilken hjälp tror du någon av människorna jag nämnde kan få på en psykakut? Det första läkarna gör där, är att medicinera för att få bort symptom på psykisk sjukdom hos personer som lider av psykisk sjukdom. Eller tycker du kanske att personerna jag nämnde ska drogas ned så att de inte känner något, vilket fördröjer och försvårar bearbetningen av det trauma de råkat för.

 

[Sel]

Nej, psykakuten är inte ett alternativ. Den är till för personer som är farliga för sig själva och/eller andra, eller som har släppt all kontakt med verkligheten som friska människor ser den.

Vilken hjälp tror du någon av människorna jag nämnde kan få på en psykakut? Det första läkarna gör där, är att medicinera för att få bort symptom på psykisk sjukdom hos personer som lider av psykisk sjukdom. Eller tycker du kanske att personerna jag nämnde ska drogas ned så att de inte känner något, vilket fördröjer och försvårar bearbetningen av det trauma de råkat för.

Det finns rätt gott om människor jag känner som åkt in till psykakuten för olika trauma, men oavsett detta finns ju alternativet att helt enkelt vänta på en människa att prata med. Jag är övertygad om att både sköterskor och läkare ibland får agera samtalsstöd även om de inte borde (jag vet att veterinärer gör det lite för ofta. ). Utopin vore förstås särskild personal och det kan vi sträva efter - för andra kan en präst vara ett alternativ, men inte för alla.

 

[Liran]

Jag upplever detsamma från båda hållen.

Vilka inlägg ser du som visar på ortodoxi, intolerans och dogma hos dem som förklarar sig som kristet troende i tråden? Personligen känner jag mig som icke-troende medlem i Svenska kyrkan inte träffad.

Det känns så tryggt att veta att mina anhöriga bara kan hoppa på en färdig begravningsritual när jag dör, och slipper uppfinna ett nytt eget avsked av en avliden släkting. Slutligen älskar jag sakral musik, några av mänsklighetens största storverk har åstadkommits av kompositörer som arbetade för kyrkan.

Jag tycker att många av de självdeklarerade ateisterna har vissa ointellektuella idéer. Människors intellekt och varseblivningsförmåga inte är obegränsade, det finns samband och fenomen i universum som människor aldrig kommer att varken uppmärksamma eller förstå, och om det döljer sig en gudom där kommer vi aldrig att få veta. Därför är jag agnostiker, jag har svårt att vara intellektuellt hederlig och samtidigt ateist.

 

[Sel]

Vilka inlägg ser du som visar på ortodoxi, intolerans och dogma hos dem som förklarar sig som kristet troende i tråden? Personligen känner jag mig som icke-troende medlem i Svenska kyrkan inte träffad.

Det känns så tryggt att veta att mina anhöriga bara kan hoppa på en färdig begravningsritual när jag dör, och slipper uppfinna ett nytt eget avsked av en avliden släkting. Slutligen älskar jag sakral musik, några av mänsklighetens största storverk har åstadkommits av kompositörer som arbetade för kyrkan.

Jag tycker att många av de självdeklarerade ateisterna har vissa ointellektuella idéer. Människors intellekt och varseblivningsförmåga inte är obegränsade, det finns samband och fenomen i universum som människor aldrig kommer att varken uppmärksamma eller förstå, och om det döljer sig en gudom där kommer vi aldrig att få veta. Därför är jag agnostiker, jag har svårt att vara intellektuellt hederlig och samtidigt ateist.

Inte exakt i ord, men jag ser stor oförståelse för personliga upplevelser och eventuellt trauma. Obehag bortförklaras och förminskas - var ser du belägg för just de tre orden i inlägg från ateister?

Det är ju fint för just dig och dina. Jag är hemskt nöjd med konversatioonen jag haft med min familj där vi alla kommit överens om vad som kommer att ske och alla respekterar varandra. Lätt som en plätt. Kyrkan behöver inte bemöda sig. Jag förstår inte vad du vill med det stycket?

Det är din åsikt.

 

[Dentaku]

Jag tycker att många av de självdeklarerade ateisterna har vissa ointellektuella idéer. Människors intellekt och varseblivningsförmåga inte är obegränsade, det finns samband och fenomen i universum som människor aldrig kommer att varken uppmärksamma eller förstå, och om det döljer sig en gudom där kommer vi aldrig att få veta. Därför är jag agnostiker, jag har svårt att vara intellektuellt hederlig och samtidigt ateist.

Jag tycker att det är mycket lättare att utgå från den här typen av modell som första steg om folk ska definiera sig själva.

 

[Sassy]

Vilka inlägg ser du som visar på ortodoxi, intolerans och dogma hos dem som förklarar sig som kristet troende i tråden? Personligen känner jag mig som icke-troende medlem i Svenska kyrkan inte träffad.

Jag ser massor av exempel, men jag tänker inte peka på enskilda inlägg eftersom jag anser att gå i klinch om en personlig trosuppfattning är väldigt nära orsaken till en stor del av världens onska.

Om argumentet mot att en person inte vill ha en företrädare för en specifik religion som det stöd som hänvisas till är "men personen är jättekompetent", då har man ju faktiskt noll respekt för andra människors tro? (Jag placerar både religioner, agnostiker och ateister inom konceptet "tro" här.)

Det faktum att den funktionen är hänvisad till en kyrka (eller annan religiös företrädare...) idag säger en del om samhällsnormen.

Har vi inte religionsfrihet så respekterar vi heller inte riktigt andra människors tro. Hur kan man å ena sidan klaga på att (tex) ateister inte respekterar kristna, när man själv i samma andetag likställer "troende" med i sämsta fall "kristen", och i bästa fall "troende på någon av de stora världsreligionerna"? Det finns rätt många andra sätt att tro på, som förtjänar precis samma respekt. Och samhällets stöd ska inte vara beroende av man kan känna förtroende för den kyrkans företrädare som nu är det i princip enda stöd vi har.

Det har noll med den aktuella prästens kompetens eller förmåga att möta människor att göra.

Felet ligger i att många verkar tro att vi har en någorlunda jämlikhet i samhället oavsett tro, bara för att man rent lagtekniskt får tro på vad man vill. Det är fortfarande så normstyrt kristet att många tydligen inte ens kan se att det är en samhällsnorm som lämnar människor utanför.

Man vill ju inte gärna se att det är en exkluderande norm om man befinner sig på insidan. Folk som utövar andra religioner ser det definitivt.

Att säga att en präst är eller borde vara fullgott åt alla är just intolerant och dogmatiskt i mina ögon. Då har man verkligen ingen förståelse eller respekt för andra människors tro.

 

[skiesabove]

Här är boken förresten om nån vill läsa mer.

"Dinosaurier ur ett kristet perspektiv"

https://timoteus-forlag.se/dinosauriemysteriet

 

[Sel]

Jag ser massor av exempel, men jag tänker inte peka på enskilda inlägg eftersom jag anser att gå i klinch om en personlig trosuppfattning är väldigt nära orsaken till en stor del av världens onska.

Om argumentet mot att en person inte vill ha en företrädare för en specifik religion som det stöd som hänvisas till är "men personen är jättekompetent", då har man ju faktiskt noll respekt för andra människors tro? (Jag placerar både religioner, agnostiker och ateister inom konceptet "tro" här.)

Det faktum att den funktionen är hänvisad till en kyrka (eller annan religiös företrädare...) idag säger en del om samhällsnormen.

Har vi inte religionsfrihet så respekterar vi heller inte riktigt andra människors tro. Hur kan man å ena sidan klaga på att (tex) ateister inte respekterar kristna, när man själv i samma andetag likställer "troende" med i sämsta fall "kristen", och i bästa fall "troende på någon av de stora världsreligionerna"? Det finns rätt många andra sätt att tro på, som förtjänar precis samma respekt. Och samhällets stöd ska inte vara beroende av man kan känna förtroende för den kyrkans företrädare som nu är det i princip enda stöd vi har.

Det har noll med den aktuella prästens kompetens eller förmåga att möta människor att göra.

Felet ligger i att många verkar tro att vi har en någorlunda jämlikhet i samhället oavsett tro, bara för att man rent lagtekniskt får tro på vad man vill. Det är fortfarande så normstyrt kristet att många tydligen inte ens kan se att det är en samhällsnorm som lämnar människor utanför.

Man vill ju inte gärna se att det är en exkluderande norm om man befinner sig på insidan. Folk som utövar andra religioner ser det definitivt.

Att säga att en präst är eller borde vara fullgott åt alla är just intolerant och dogmatiskt i mina ögon. Då har man verkligen ingen förståelse eller respekt för andra människors tro.

Tack så hemskt mycket för det här inlägget. Jag kan bara instämma.

 

[MML]

Det tycks ha blivit något av en trådsanning att vården systematiskt erbjuder samtal med en präst "istället för" kurator eller liknande. Det är inte min erfarenhet, och jag har inte heller sett någon i tråden argumentera för att det är rätt eller att det är så det bör gå till.

Jag ser det som två separata diskussioner, som på något sätt vävts samman till att vara beroende av varandra. Den ena diskussionen handlar om vårdens bristande resurser, vilket gör att det inte alltid finns tillång till adekvat stöd inom vården för människor i akut kris. Jag tror att alla är eniga i att det inte borde vara så. Ingen har, så vitt jag sett, menat att en präst är eller bör vara ett fullgott enda alternativ i sådana situationer.

Den andra diskussionen handlar om prästers funktion och roll som stöd till människor i kris. Där har det förklarats att den roll de har i sådana situationer inte handlar om religion (om inte personen de samtalar med uttryckligen önskat det), utan om mellanmänskligt stöd. Där har också prästers kompetens som just akut krisstöd förklarats, därför att det framställts som att alla samtal med en präst kretsar kring religion, och att det stöd en präst kan erbjuda människor i kris inte har mer evidens än vad vem som helst (pizzabagare, butiksbiträde, hund) kan erbjuda. Det är direkta felaktigheter, och att säga emot dessa och berätta hur det faktiskt ser ut är inte detsamma som att inte ha förståelse för att inte alla människor är bekväma med att prata med en präst, oavsett omständigheter.

Som jag ser det är det självklart helt vansinnigt att samhället inte erbjuder politiskt och religiöst obundet stöd till människor som behöver det. Det är helt otroligt skevt att det alternativ som erbjuds om en människa i akut kris ringer 112 för att hen behöver samtala med någon, är jourhavande präst. Det borde absolut finnas någon form av akut samtalsstöd som är helt fristående från all form av religion och politiska värderingar! Det går alldeles utmärkt att tycka att det är ett enormt systemfel att det är så, samtidigt som man ser att prästerna fyller ett akut och verkligt behov för många människor, inte bara för kristna. Jag tycker att det är oerhört tragiskt om människor i behov av någon att prata med blir helt ensamma i en extremt svår stund, enbart av rädsla och missförstånd kring vad en präst (eller imam etc.) kan erbjuda i det läget. Inte för att jag tycker att det bör vara det enda som erbjuds, men för att det tyvärr är så det ser ut just nu.

Ingen har, så vitt jag sett, försökt övertala någon att prata med en präst om denne inte känner sig bekväm med det. Ingenstans har någon hävdat att en präst är, eller bör vara, ett fullgott alternativ till att få stöd inom vården. Det är två separata diskussioner, och det går utmärkt att både anse att vården bör få mer resurser så att man kan erbjuda akut samtalsstöd under dygnets alla timmar till personer som behöver det, och samtidigt säga emot felaktigheter kring prästens roll som akut krisstöd.

 

[MML]

Att säga att en präst är eller borde vara fullgott åt alla är just intolerant och dogmatiskt i mina ögon. Då har man verkligen ingen förståelse eller respekt för andra människors tro.

Men har någon påstått det? Det har jag i sådana fall missat.

Det har diskuterats att präster rent kompetensmässigt är fullt kapabla till att erbjuda ett stöd till människor i kris, även icke-kristna, för att det är en stor del i deras utbildning och arbete. Just ur aspekten "akut krisstöd", så är en präst inte mindre duglig än t. ex. en kurator. Givetvis är inte det detsamma som att alla borde "nöja sig" med att få samtala med en präst, eller att man inte anser att det borde erbjudas annat stöd.

 

[MML]

Vill du ha en uppräkning av det som är är baserat på solkalendern, alltså rester av mycket gamla föreställningar.

Jul = firande av midvinter, dvs att mörkret vänder mot ljuset, annekterades av kristendomen, som förlagt Jesu födelse till den 24/12 så att folk kunde fortsätta fira ljusets återkomst.

Påsk = annektering av vårdagjämningen, det börjar växa och spira och är dags att så, låt oss äta det sista av våra matförråd som vi sparat över vintern, för nu kommer snart ny mat - hönsen börjar lägga ägg.

Midsommar rådde den kristna kyrkan inte på här i Norden, i synnerhet inte i Sverige och Finland. En ren fruktbarhetsfest vid sommarsolståndet, när det grönskar och växer som allra mest.

Höstdagjämningen är väl ingen stor kyrklig högtid, märks mest av i vissa tacksägelsegudstjänster, här hör egentligen en radda skördefester hemma..

Javisst finns det mycket gamla ceremonier och riter som sammanfaller i tid med kristna högtider, precis som det finns mycket gemensamt inom många olika religioner och kulturer runt om i världen. Det är dock inte detsamma som att kristendomen gjort hedniska ceremonier till sina.

Ja, det fanns en tid i Sveriges historia när kristen tro tvingades på folket och alternativa firanden och högtider förbjöds. Trots det levde mycket kvar, precis som du nämner. Det är dock inte synonymt med att de kristna högtider som firas i nutid på något sätt "tagit över" andra traditioner.

I mitt svar, som du svarade på, tog jag upp dopet som ett exempel på varifrån det härstammar. Det är inte så att vi i Sverige döper barn för att ersätta någon tidig hednisk ceremoni. Dopet som det ser ut inom kyrkan kom hit tillsammans med kristendomen, som anammat dopet från vissa grupper inom judendomen.

Jag tänker att Sverige i dag har en blandning av religiösa, kulturella, historiska och hedniska högtider och ceremonier. Alla som vill kan fira jul. Vissa firar Jesu födelse, vissa firar ljusets återkomst, vissa firar både och. Alla som vill kan ingå äktenskap och fira det på det sätt som känns rätt. Alla som vill kan fira kring vårens ankomst, oavsett om man firar vårdagjämning, påst, pesach, eller något annat.

Sedan finns det tillfällen som är mer direkt kopplade till en religion. Kristet dop är ett sådant exempel, Id al-fitr är ett annat. Även icke-troende får ofta delta i firandet, men den religiösa tron är absolut central för att det över huvud taget firas. Det är inget religionen försökt ta över från någon annan, utan helt enkelt ett uttryck för den egna tron.

 

[MML]

Är det jobbigt att det inte finns kuratorer eller psykologer dygnets alla timmar så väck frågan så att det uppmärksammas så att fler anställs. Det är inte prästernas fel, svenska kyrkans fel eller de troendes fel att de kan få stöd vid kris och en ateist inte kan få det. Att ta bort det stödet för att ateister inte kan få det är fel väg att gå. Det känns mer som att vara missunnsam.

Jag håller med dig i allt du skriver, men jag vill också förtydliga att även ateister kan få stöd av präster vid en kris. Det kan alla få, det är inte enbart till för kristna. Sedan är det naturligtvis fullt förståeligt om människor väljer att inte ta del av det, oavsett orsak.

 

[MML]

Nu tänkte jag om patienten/personen är så illa däran att hen inte förmår vänta tills samtalsstöd finns tillgängligt. Är det så illa känns psykakuten som ett alternativ. Jag vet vad det innebär.

Det är inte en enda användare i tråden som skrivit att präster inte kan vara värdefulla, inte går att prata med, inte vet vad de gör - jag förstår inte varför förträffligheten hos dessa människor ska framförhållas gång på gång, på gång. De flesta är säkert jättefina och väldigt kapabla, det betyder inte att det nödvändigtvis är idealt att en religiös organisation systematiskt ska rekommenderas inom vården.
Vi är inte bara ateister som inte är kristna.

Jag tror inte riktigt att det är vad psykakuten är till för. För människor som ringer jourhavande präst kan psykakuten säkert ofta vara ett bra (och bättre) alternativ, då det ofta handlar om människor med svår ångest, suicidplaner o. s. v.

Den typ av kriser som en sjukhuspräst bistår vid är i regel inte direkt kopplade till psykisk ohälsa, och att reagera starkt på en akut kris är inte detsamma som att vara psykiskt sjuk.

Jag har svårt att förstå varifrån du fått uppfattningen att någon över huvud taget anser att det är idealt att en religiös organisation systematiskt ska rekommenderas inom vården.

 

[MML]

Det finns rätt gott om människor jag känner som åkt in till psykakuten för olika trauma, men oavsett detta finns ju alternativet att helt enkelt vänta på en människa att prata med. Jag är övertygad om att både sköterskor och läkare ibland får agera samtalsstöd även om de inte borde (jag vet att veterinärer gör det lite för ofta. ). Utopin vore förstås särskild personal och det kan vi sträva efter - för andra kan en präst vara ett alternativ, men inte för alla.

Självklart finns alternativet att vänta på en människa att prata med - för de som har tillräckligt med liv kvar för att vänta på det. Många av de akuta kriser som uppstår på sjukhus sker dock untanför kontorstid, och i många fall är det en döende eller nyss avliden person inblandad i krisen. Då går det inte riktigt att vackert vänta till nästkommande vardag för att få hjälp att hantera den personliga kris man befinner sig i. Att skickas iväg till psykakuten och sitta där och vänta i timmar, bland människor med svår psykisk sjukdom, är i regel inte heller något bra alternativ.

Det är under all kritik att inte vården kan ebjuda stöd i alla sådana situationer. Jag ser gärna att människor som orkar och kan, tar den striden för att kuratorer ska finnas tillgängliga 24/7! Men när det nu inte ser ut så överallt och alltid, och när det kan finnas i alla fall något stöd att erbjuda (i form av samtal med en präst), har jag väldigt svårt att förstå vad felet är i att just erbjuda det stöd som faktiskt finns.

 

[Enya]

Jag håller med dig i allt du skriver, men jag vill också förtydliga att även ateister kan få stöd av präster vid en kris. Det kan alla få, det är inte enbart till för kristna. Sedan är det naturligtvis fullt förståeligt om människor väljer att inte ta del av det, oavsett orsak.

Jo, det vet jag, var kanske otydlig.

 

[Lingon]

Men om man råkar ut för en livskris kanske man där och då inte har kapacitet att ens tänka på vilka möjligheter som finns?

Vad är det som är så kränkande med att en välvillig person frågar "vill du tala med en präst/imam/rabbi" om det är så att kurator eller psykolog inte är tillgängliga?

Personligen har jag stött på flertalet stolpskott som jobbar som kuratorer och verkligen prackat på folk sina privata uppfattningar om ditt och datt, så _jag_ kan inte förstå hur man tänker sig att dessa ska vara exceptionellt bra på att bemöta folk i kris.

För min del så när jag tackade nej med hänvisning till att jag inte är troende så började sjukhuspersonalen diskutera med mig precis som folk gör här i tråden. Mitt nej accepterades inte utan diskuterades. Mitt i en livskris var jag alltså tvungen att försvara mitt val att inte vilja prata med en präst.

 

[Lingon]

Exakt det är 2 vitt skilda ting och ingen som ligger på sjukhus (inte i Sverige iaf) blir pådyvlad någon religion.
Religiöst kontakt/stöd måste man som patient efterfråga.

Att en vårdpersonal frågar om en patient som uttryckligen vill ha samtalsstöd vill prata med en präst pga ingen kurator/psykolog/terapeut finns på plats är ju inte = vården prackar på patienten nån religion.

Du har fel. Jag har blivit erbjuden präst (=person där pga sin religiösa roll) på sjukhus när jag efterfrågade annat. Inte ok! Religionen ska inte få ha den ställningen i samhället att det ska ersätta riktig vård. De som efterfrågar det ska naturligtvis få tillgång till det inom ramen för sitt trossamfund.