Säga till sin häst

[Totola]

Sv: Säga till sin häst

Det är skillnad på tillsägning och tillsägning.
Om du lär hästen att det är mer bekvämt att stå still och därefter påminner hästen om det om den glömmer bort sig, då kallar inte jag det tillsägning. För att den ÄR inlärd vad det betyder och den kopplar.
Sen finns det tillsägningar och tillsägningar även där.
Att helt sonika drämma till hästen eller ryta åt den är knappast den bästa lösningen vare sig ur "snällhetsaspekt" eller i vad som är mest lärande/konstruktivt. Du kan ju t ex lugnt flytta tillbaka hästen och få bra mycket mer konstruktiv effekt.

 

[sanio]

Sv: Säga till sin häst

Jag har alltid undrat desamma!!
Jag har två ardennerhästar och om jag inte sagt ifrån, hur hade det då blivit, jag kan ju inte ha ca2 ton häst springa runt och göra som dom vill.....
Av nån konstig anledning så är det inte lika viktigt att ridhästar uppför sig msom det är med körhästar, eller så är man mer noggrann med körhästar, eftersom det oftast är mer redskap med i bilden. En körhäst måste till varje pris stå stilla när man spänner för, men när en ridhäst snurrar runt när man ska hoppa upp, då är det lite häftig och man skrattar bort de, ja han/hon e ju så ivrig......
Folk fokuserar på att ridningen skall funka att hästen ska gå bra och hoppa fint, men att den beter sig som en idiot sär man rider ut eller när man pysslar med den, det är tydligten inte lika viktigt.

Kanske därför man är så noga med allt sånt. Allt måste funka för ex om hästen sticker med en vagn kan det hända mycket farligt. Sparkar den bakåt kan de fastna över skacklarna vilket kan innebära en rad farliga olyckor.
Den måste stå still som du skriver när man spänner på för annars funkar inget..

Jag tillåter inte min häst att sparka bakut eller annat. Eller att den inte lyssnar mycket för bådas säkerhet. Det kan hända mycket farliga saker som man kan undvika genom att mycket bara fungerar.

I körning måste förtroendet mm finnas där annars är de kört.

 

[Totola]

Sv: Säga till sin häst

Du/ni håller alltså inte med om att det är två olika saker huruvida man har en lydig, snäll och väluppfostrad häst vs. hur man "säger till" hästen?

Att skrika eller slå sin häst eller allmänt tappa humöret är inte lika med lydig och from häst, oftare tvärtom skulle jag vilja påstå.
Att korrigera hästen genom att göra det obekvämt när det är fel kan man göra lugnt och sansat utan att hästen egentligen tar det som en bestraffning. Bestraffning = ingen inlärning sker.
Det är det argument jag kan utläsa från "emot"-sidan.
Inte att man vill ha en olydig häst eller att man "låter den göra vadsomhelst".

 

[bitingboxfish]

Sv: Säga till sin häst

Du/ni håller alltså inte med om att det är två olika saker huruvida man har en lydig, snäll och väluppfostrad häst vs. hur man "säger till" hästen?

Att skrika eller slå sin häst eller allmänt tappa humöret är inte lika med lydig och from häst, oftare tvärtom skulle jag vilja påstå.
Att korrigera hästen genom att göra det obekvämt när det är fel kan man göra lugnt och sansat utan att hästen egentligen tar det som en bestraffning. Bestraffning = ingen inlärning sker.
Det är det argument jag kan utläsa från "emot"-sidan.
Inte att man vill ha en olydig häst eller att man "låter den göra vadsomhelst".

Mina bugningar delar jag gärna ut till ditt inlägg!
!!Annika

 

[bitingboxfish]

Sv: Säga till sin häst

Det där är ett bra exempel på hästars relationer emellan varandra.
Min pålle är mycket ranghög. Är det "surtanter" (som jag uppfattar det att hästen tycker i sin relation till dom alltså! ) så kan dom schasas bort ordentligt med bakåtstrukna öron och hugg i baken med jämna mellanrum.

Sån relation vill inte jag ha med min häst. Av den enkla anledningen att jag i min "hästmänniskonivå" inte räknar med att hästen alltid ser mig som ledare. Oftast, men inte alltid (självklart jobbar vi på att det ska bli jämt). Då vill jag inte att hästen ska se mig som en pissmärr man måste sätta på plats, utan som sin snälla matte som man gör allt för att göra nöjd!

Tro´t eller ej så vill jag inte att hästen ska bete sig mot mig som den beter sig mot andra hästar. Även om jag har en relativt "snäll" häst mot andra hästar också, men sparkar dom mot honom så nog sjutton sparkar han tillbaka i försvar. Inte heller vill jag ha den panikslagna sönderstressade häst som jag vid något tillfälle upplevt om man släppt ihop den med en översittare.

Vi människor har våra verktyg på andra vis.
Bett, skänklar, tryck, kroppsspråk osv.

Men missförstå mig rätt nu. I en riktigt trängd situation tycker jag inte det är fel att sätta sin egen hälsa först.
Det ser jag dock inte som en tillrättavisning. Det ser jag som att man måste få freda sig på de vis man kan, om det är väldigt liten tidsmarginal och utvägar att ta till.

Några bugningar till från mig...

 

[bitingboxfish]

Sv: Säga till sin häst

Nu har visst korrigering också blandats in. Tycker själv det blir lite konstigt med alla olika ord som för mig nästan betyder samma sak. Korrigering är för mig mer ett ord som gör så att det blir rätt. Vi människor är inte så bra så att vi kan vissa våra hästar, världens unikaste varelse på denna jorden, vad som är rätt eller fel.

Istället för att lära hästarna vad som ska göras och inte göras så tycker jag att vi ska lära av hästarna. Oftast är det dem som vet bäst i de flesta situationerna. Jag personligen gillar inte tränare som säger till vad man ska ändra på och hatar nämligen när folk berättar hur jag ska göra det och vad som är fel. Alla människor är ju inte som jag självklart men man kan ju ändå jämföra och sätta sig in i hästens sitation. Vi visar vägen, vi kallas dem smarta, vi bestämer, vi korrigerar hästen. Hur kul hade vi tyckt det hade varit att ständigt ha denna efter sig att ständigt lyssna och lyda den personen? Jag hade hatat det! Så varför låter vi inte hästen visa vägen, kalla dem de smarta, låta dem bestäma, låta dem korrigera oss. Visst är det svårt att alltid låta detta ske men jag tycker att man hela tiden ska veta om detta och vara medveten om detta i all hästhantering.
Självklart kan vi inte låta hästen bestämma så mycket så att det innebär en fara men det är mycket den kan bestäma och vissa om vi bara lyssnar på den. Vem gillar någon som bara bestämer över en hela tiden?

I häst floken är de ranghöga en hög position men det blir aldrig så att den ranglåga hästen aldrig får bestämma något. Hade den ranghöga hästen bestämt allt så hade ju dessa hästarna inte kunnat gå tillsammans i en flock, de hade hatat varandra!

Enligt mig är det helt okej att korrigera sin häst ibland men OBS - medpossitiv och vänlig ton, utan slag och skrik! Så korrigera din häst ibland men på ett rättvis t sätt!

Hästar är intelligenta, förstående och känsliga djur tillskillnad från en del männsikor.

Jag har nog några bugningar kvar....jodå där var de!

 

[Binegar]

Sv: Säga till sin häst

Jag går på ridskola och där finns det mindre sura och såna hästar som är så sura att man måste ha dom i gången. En häst som jag brukar rida är väldigt aggressiv med vissa personer men nästan aldrig med mig och när jag har sett att hon är arg så är det oftast med personer som står och bråkar med henne, skriker och smäller till.
Jag vet att med henne så är det bäst att göra en tillrättavisning när hon sparkas eller försöker bitas och så säger man bara bestämt nej. Inte säga NEJ *smälla till*, NEJ *smälla till*, NEJ, NEJ. Jag blir bara ledsen när jag ser någon göra så mot en häst
Men självklart så säger man ju till en häst på skarpen om dom är aggressiva!

Dock är det inte så konstigt att ridskolehästar är tjuriga dygnet runt.
Det skulle jag med vara om jag tvingades bära runt på diverse olika ryttare med olika signaler, olika regler & olika attityder på min rygg dagarna i ända & på mina lediga dag tvingas gå i en fyrkantig grushage på 20 kvm med thermotäcke mitt i sommaren, enbart för att inte bli smutsig.

Hade ingen låtit mig få vara människa & göra allt som människor gör & betett mig som människor gör hade jag inte heller levt mitt liv på en rosbädd.

 

[sanio]

Sv: Säga till sin häst

Jag har aldrig skrikit åt min häst, tappat tålamodet eller slått min häst.

Om ex min dotter gör fel så slår jag inte henne, tappar tålamodet eller skriker åt henne. Hur får ni det till att vara att man säger till sin häst eller barn?

Så fort amn säger till folk att jag sa till min häst så tror folk att man slår de, men om de handlar om hundar och barn så tror inte folk det..
Hur går det ihop??????

Nu får ni ge er!!!!!!!!!!!
Skriv inte en enda gång till att bara för att vi har en gräns för våra hästar att det är samma som att vi slår de.
Vi visar bara att så gör man inte och berömmer rätt betende.
Det som ni skriver att folk gör som säger till sina hästar är i mina öron djurplågeri, vilket de som skriver här inne garanterat håller med mej om..

 

[Totola]

Sv: Säga till sin häst

Att ryta "nej!" är inte djurplågeri.
Och att ryta "nej!" är inte heller särskilt konstruktivt för relationen till hästen/barnet/hunden eller vad det nu rör sig om för varelse.
Även om man såklart får ha förståelse för att människor trots allt är mänskliga och inte alltid har bra dagar så tro´t eller ej så finns det bra sätt att bygga positiva relationer och ett positivt/skötsamt beteende, och sätt som mer verkar vara för att människan ska få avreagera sig (för de som beskådar det utifrån).
Avreagera sig är ett stort begrepp, alltifrån djurplågeri som du pratar om till att helt enkelt tappa humöret (bli arg eller irriterad) utan att rent fysiskt göra något mot hästen, och en massa variationer däremellan.

 

[Fannih]

Sv: Säga till sin häst

kenneth skriver: " Att spöa hästen om den inte beter sig som man önskar är inte lösning på problemet utan en konsekvens av en dålig relation häst och ryttare emellan. "

jag skrev: " du tror att det är samma sak att säga till, eller för den delen säga till på skarpen och att spöa en häst. "

du skriver "Jag tror nog att han har en poäng i sitt uttalande.
En häst som får mycket stryk blir rädd - rädd häst får lätt panik, och har säkerligen lätt för att försvara sig."

och du fortsatte sedan vidare på tråden "spöa sin häst" ," ge den stryk" , vilket jag menar att det är INTE det vi talare om. Korrigeringar och att spöa sin häst påstår jag inte är samma sak. Och då undrar jag om ni menar att när ni korrigerar era hästar, ger ni dom då strykt (tyckte att det ganska logoiskt följde, eftersom det envisades med att en korrigering eller tillsägning skulle vara samma sak som att spöa sin häst eller ge den stryk - eftersom det jag sa om korrigeringar besvarades som om jag skulle tala om just, stryk)

ja precis, jag skrev en häst som fått stryk har säkert lätt för att sparkas, men jag har aldrig sagt att det var en korrigering, utan regelrätt stryk, har inte heller talat om att spöa hästen.

verkligen logiskt tänkt, om jag skriver att en häst som fått stryk blir rädd och får lätt för att sparka betyder det att jag slår min häst med spade

har jag envisats om att korrigering är stryk?

om man sparkar en häst får den väl stryk? men visst, man kan ju använda ordet korrigering om man vill. man drar ju själv sina gränser



och ännu till frågan, vad ville du ha belägg för? (i och med det som kenneth skrev)

 

[sanio]

Sv: Säga till sin häst

Att ryta "nej!" är inte djurplågeri.
Och att ryta "nej!" är inte heller särskilt konstruktivt för relationen till hästen/barnet/hunden eller vad det nu rör sig om för varelse.
Även om man såklart får ha förståelse för att människor trots allt är mänskliga och inte alltid har bra dagar så tro´t eller ej så finns det bra sätt att bygga positiva relationer och ett positivt/skötsamt beteende, och sätt som mer verkar vara för att människan ska få avreagera sig (för de som beskådar det utifrån).
Avreagera sig är ett stort begrepp, alltifrån djurplågeri som du pratar om till att helt enkelt tappa humöret (bli arg eller irriterad) utan att rent fysiskt göra något mot hästen, och en massa variationer däremellan.

Vart har jag skrivit att jag ryter åt mitt barn eller häst????
Att man säger till sin häst med bestämmd röst. att gör inte så är inte att ryta.
Rytern ni på era djur eller barn om ni har en gräns att säga nej med ett bestämmt tonfall är absolut inte att ryta.
Om man ryter så i stort sätt gapar man på sin häst eller säger det med väldigt hög röst och fort NEJ!
Har jag aldrig gjort. Om ex min häst hotar mej och jag säger nej och den lyssnar, säger jag sen bra med posetiv röst..
Varför ska man krångla till det, en häst förstår ett tonfall lika mycket som ett barn och hund gör..

Men många verkar tro att hästar är dumma i huvudet och ska krångla till det. Vi har en röst som hästen mycket väl förstår.

Alla annvänder rösten och säger BRA och berömmer, men om hästen inte fattar ett bestämmt tonfall när man säger nej så fattar den inte heller berömm. Vilket den gör....
Krångla till det...

Men okej vi slutar att säga bra och vi får inte klappa hästen. Hur ska man då förmedla berömm?

Vi är en hel del folk som gått hos en av de bästa hundtränarna i Sverige om amn frågar mej, hon är med i landslaget i lydnand med sina hundar och hon kör bara posetivt och ignonerar negativ och på ex min hund funkar det. Men på ex min kompis shäffer funkar inte det. Hon har bytt tränare. Nu har hon aldrig ryttit åt sin hund eller annat. Men olika träning och olika sätt på alla indevider.

Än igen så tror folk att man kan göra samma med alla hästar och att djur är maskiner. Jag annpasar mej till de olka indevider jag har här hemma. Min ena gammla häst han har aldrig ens testat mej. HAn känner energin, sen den yngre stot är annurlunda. Hon testar mer och behöver en tydlig gräns...

 

[Elizette]

Sv: Säga till sin häst

Varför skriver du då till mig, när jag uttryckligen inte talar om det?

om jag berättar om min pojkvän i en tråd, svarar du och börjar prata om din hund då? verkar ganska irrelevant enligt mig, därav förvirringen.

vad jag vill ha belägg för? "de hästar som bits och sparkas är ofta de som får mest stryk.", där denna användare redan har kommenterat på ett inlägg som definitivt inte handlar om "spö", därav förtydligar jag (anser jag) att jag inte tycker att det som kennet refererar till som "spö" är något som över huvudtaget är relevant att använda sådana starka ord för.

sen börjar du ändå tala till Mig om hur illa det är att våldföra sig på hästar variant slå dom i huvudet om de ogillar sedeljorden- vilket jag inte talar om, jag talar om ren och skär hästvett. Man säger till en jäkla 350 kgs klump om de gör något som kan utvecklas till en farlig situation, detta innebär även ifrågasättande av ledarskap så som att bege sig in i en människas område och försöka "gå över den". - anser jag. Om du nu tycker att det är lattjo att bli översprungen av en häst, får det stå för dig - då anser jag inte att du är så speciellt vettig. och kom inte och säg att du botar hästar som springer över dig med kramar, för då ska du nog doppa huvudet i lite kallt vatten och försöka tänka lite klarare.

spaduttalandet är redan förklarat - nu börjar jag seriöst tvivlat på din kompetens att göra en konversation, just nu betvivlar jag denna starkt, i mina ögon börjar du åter bege dig ner på en sandlåde nivå som jag har väldigt svårt att förstå.

 

[Fannih]

Sv: Säga till sin häst

vad är problemet?

det var väl inte direkt att byta samtalsämne?

om du inte tror på innehållet i ett inlägg, och jag frågar dig varför?
det var ett mycket enkelt inlägg av kenneth, och oberoende bakgrund (tidigare inlägg) så undrar jag ännu hur man inte kan tro på det. .

ganska långt ifrån din liknelse med hunden..

sen skrev du att jag verkade ha dålig hästuppfostran och troligen slår min häst med spade,
och att jag skriver saker som att korrrigering är lika med stryk.. klart att det blir en diskussion?

och du har ännu inte kunnat hänvisa vart jag skriver det.. (nämnde tidigare, at jag kan ha missat det själv, så du får gärna citera)

"sen börjar du ändå tala till Mig om hur illa det är att våldföra sig på hästar variant slå dom i huvudet om de ogillar sedeljorden-"

öum, what?
vad menar du? och vad refererar du till?


det enda jag har tagit lite avstånd till är att sparka en häst, men inte dömt dig för det..
(om en häst kommer springade över en, är det ju en självklarhet att man måste få bort den, om det är en spark eller ett slag.. men det har ju inget med korrigering att göra hursomhelst enligt mig)

"och kom inte och säg att du botar hästar som springer över dig med kramar, för då ska du nog doppa huvudet i lite kallt vatten och försöka tänka lite klarare."

"spaduttalandet är redan förklarat - nu börjar jag seriöst tvivlat på din kompetens att göra en konversation, just nu betvivlar jag denna starkt, i mina ögon börjar du åter bege dig ner på en sandlåde nivå som jag har väldigt svårt att förstå."

(ja, har jag bett om nån ny förklaring??)

tillåt mig skratta. i ett tidigare inlägg skrev du tydligt om hur dåligt det är med påhopp och aggression..

jag har väldigt svårt att förstå, hur du på nåt vis, läser saker annorlunda än hur jag skriver dem? Ja, helt tydligt har du svårt med konversationer, eftersom du tolkar allt man skriver väldigt konstigt..

 

[avslutat medlemskap]

Sv: Säga till sin häst

"och kom inte och säg att du botar hästar som springer över dig med kramar

Jamen det funkar ju.


Kan vi inte komma överens om att begreppet "säga till-fostra" är så vitt begrepp att det inte ens är diskutabelt? Och förresten vart tog ödmjukheten vägen i relationen människa-häst och människa-människa?


*Där ödmjukheten tar slut, där tar våldet vid!*

 

[brilianthorses]

Sv: Säga till sin häst

Tack så mycket för buggningarna

 

[Totola]

Sv: Säga till sin häst

Du behöver absolut inte ta åt dig för jag menar inte att du gör så!

Sen tror jag absolut att hästar i vissa situationer förstår ett "nej". Särskilt om den redan är inlärd sen tidigare vad "rätt" är, kanske även med en förstärkning i kroppspråket/övriga signaler som talar om för hästen hur man istället vill att den ska göra (flyttar tillbaka hästen t ex om den går när den skulle stå still). "Nej-et" ser jag inte som en inlärning i sig, det är just en korrigering. Behöver inte vara något fel med det bara hästen förstår vad man vill. Men jag misstänker att nej:et lätt kan tappa i värde om man inte samtidigt uppdaterar hästen med jämna mellanrum om vad som är rätt alt. motiverar den till att göra det/tar bort den motstridiga motivationen hos hästen.
Dock är det inte ovanligt att någon ryter sitt nej och/eller samtidigt blir arg. Bli arg/frusterad/irriterad platsar liksom inte inom hästträning anser jag. Även om det är mänskligt att någon har en dålig dag.

Det jag menade med mitt inlägg är att visst är det skillnad mellan hästträning/hundträning/barnuppfostran. Men egentligen skiljer det inte så mycket i inställning/beteende för att få en bra relation. Inte heller det faktum att det alltid är mer pedagogiskt att motivera till/belöna rätt beteende snarare än att bestraffa i den mån ens egen kunskap och känsla/förståelse räcker till.

 

[Fannih]

Sv: Säga till sin häst

kanske det funkar, men inte gör man det på vilken som helst, att krama då. men inte vet ja om jag skulle sparka den heller, det är väl en sista utväg. man kan ju helt enkelt flytta på sig.

ja det är ett svårt begrepp, man har ju så olika uppfattningar..

det är svårt att vara ödmjuk, då folk ljuger o smutskastar, och dessutom har fördomar.

 

[sanio]

Sv: Säga till sin häst

Jag har aldrig träffat en häst som folk slår till lydnad.. Som bara gapar och skriker på sin häst så den svarar upp mot sin ägare genom att sparka tillbaka i försvar.

Där i mot har jag träffat massor av hästar som sparkar och biter folk som inte har tydliga gränser. Man ser att de inte har någon tydlig gräns, utan hästen är flockledare.

Jag har själv en sån häst som inte haft tydliga gränser på 5 år och hon känner med en gång om någon som inte har gränser sätter sej på henne. Då får de inte fram henne vare sej på marken eller i sadeln. Hon står som fryst. När jag går med så gör hon aldrig så.
Hon sparkar när man kratzar hovorna, hon hugger mot de när man spänner sadelgjorden, låtsats vara rädd när man är ute och rider, mm mm.

Är det hästens fel? Nej det är personerna som inte klarat hästen eller rett ut henne. De har också tränat en NH kurs med hästen, självklart när NH killen tog henne funkade det. Hon känner med en gång i energin att här är jag inte starkare och då är hon som ett lamm.

Jag kan ha henne lös och hon följer mej, backar när jag gör det mm. Går alltid på långa tyglar när vi är ute och rider och blir aldrig rädd för saker. Jag kan peka på hovarna så lyfter hon.
Hon kommer springandes när jag kommer och hon vill vara med mej.. Nu har mina fri tillgång på hö, så mat är det inte.
Hon älskar att jobba med mej..

Hon är en häst som vill ha en tydlig flockledare annars litar hon inte på än. Då känner hon sej trygg. Hon känner sej inte trygg med de som inte har tydliga gränser. För då måste hon vara flockledare och det gillar hon inte. HOn litar inte så pass på sej själv att hon själv ute kan reda ut ett anfall eller annat. Men är männsikan flockledraen så lämnar hon gärna över hela annasvaret och slappnar av och har kul...

 

[Lager]

Sv: Säga till sin häst

"Jag har aldrig träffat en häst som folk slår till lydnad.. Som bara gapar och skriker på sin häst så den svarar upp mot sin ägare genom att sparka tillbaka i försvar."

Men det har jag. Hästar har två alternativ i dessa situationer - antingen slåss de tillbaka vilket vanligen slutar med att våldet emot hästen trappas upp för att "den ska lära sig" / att den avlivas / eller säljs. Alternativ två för hästen är att koppla bort hjärnan helt och bli apatiskt = mycket lätthanterlig för ägaren.

Jag tror inte att någon här behandlar sina hästar så, och jag har inte heller uppfattat frågan som att det är denna typ av misshandel som diskuteras.

Jag reagerar negativt på allt tal om "ledarskap" och "behovet av dominans" eftersom jag personligen gör otrevliga associationer till de här orden. Jag upplever också generellt att folk överlag är mycket intresserade av att korrigera (tolka uttrycket fritt) sina hästar i många olika sammanhang, få hästar (här) kommer undan med felsteg utan att korrigeras. När det gäller någon annans häst, och inte någon part är direkt våldsam så bryr jag mig inte om det. Jag känner inte till ekipagets historia.

Men jag kan inte se de där bortskämda hästarna som får göra som de vill... Jag kan se ridskolehästen som inte vill bli sadlad för tredje gången idag och därför tjurar, jag kan också se det gamla stoet som har lite träningsvärk och därför trampar runt. Eller kanske unghästen med myror i benen som studsar lite för häftigt. Ingen av dessa hästarna skulle jag gjort någon sak av i hanteringen, djur måste ha rätt att uttrycka sig. Det betyder inte att jag vill bli översprungen/sparkad på/biten eller vad det nu gäller, då gör jag (och troligen de flesta) vad som behövs för att inte själv bli skadad. Men jag lär inte hästen att bete sig trevligt emot mig genom att vara otrevlig emot hästen - jag kan däremot minska hästen initiativförmåga och/eller lära den att Inte utföra ett särskilt beteende. Vilket kanske är bra i vissa fall.

Respekt föder respekt; jag respekterar hästen och han respekterar mig - och hästen uttrycker sig genom sin kropp, de har inget annat sätt att kommunicera.

 

[avslutat medlemskap]

Sv: Säga till sin häst

kanske det funkar, men inte gör man det på vilken som helst, att krama då.

Jag gör det, har alltid gjort det, och kommer att fortsätta göra det just bara för att det alltid fungerar. Närkontakten är det viktigaste och så mycket mera nära kan det inte bli.

Jag har gjort det på mina egna hästar, på alla andras hästar, kossor, tjurar, ja vad du vill och det får djuren att direkt slappna av och koppla på "mysdelen" i hjärnan (och om jag nu skulle nämna att jag även kan skicka och ta emot bilder till djuren så idiotförklarar dom mig säkert).


Det är så mycket djuren gjort med mig som räknas som farligt och onormalt bland förståsigpåarna så jag tänker inte ge några exempel.