Rund o djup Del 2.

[axel]

Sv: Rund o djup Del 2.

Så arbetsformen ska vara statisk? Menar med anspänning av undre resp- övre halsmuskulaturen.

Kan det inte vara så att det funkar lite som när magmusklerna hjälper ryggen att bli starkare o bålen mer stabil?

Jag vet inte. men av alla de hästar som jag har sett. har de som haft stor muskulatur på undersidan haft svårt för att gå ärligt på tygeln- stretar eller gått med för hög nacke- hjorthals.
Kanske är det så att den måste bli mer genomarbetad o innehåller n massa fett.

De människor som har dubbelhaka/or brukar ha stora magar oxå.
Äh. nu får jag sluta.
Sorry

 

[Totola]

Sv: Rund o djup Del 2.

Krulla ihop sig är ngt annat. Läs under avknäppt

Det är ingen balanshjälp HUr tänker du dej egentligen

Krulla ihop sig är något annat, ja. Det var ett exempel på "fel" denne inte brydde sig om i viloläget, sen finns det såklart andra fel också - me har man hellånga tyglar och hästen ändå petar in nosen skulle jag faktiskt kalla det "krulla ihop sig".

Kalla det inramningshjälp istället för balanshjälp om du så vill, en av de motiveringar jag fått till varför djup och rund skulle vara bättre är att hästen bara går och sliter på sig om man släpper "för mycket" i handen och hästen blir lång och ostrukturerad = tappar balans. Vilket betyder att man bör ha ändrat hästens balans redan tidigare i ridningen.

 

[greger]

Sv: Rund o djup Del 2.

Kan det inte vara så att det funkar lite som när magmusklerna hjälper ryggen att bli starkare o bålen mer stabil?

Jo, men så tycks det vara. Att magmusklerna hjälper till att stabilisera. Så för att aktivera dem på en häst som är ovan kan det absolut vara en poäng med lägre rundare form.
Men problemet är att magen jobbar mer statiskt än ryggen, så det blir ännu viktigare att byta form för att inte ge "trött mage" - för då tappar den lätt hela ryggen när man försöker höja formen. Alltså att när ryggen väl ska aktiveras är dess stabilisatorer trötta, och då blir det inte rätt. Eftersom kroppen är så himla komplex.

Hur statisk halsen är vid arbetsform är jag osäker på, antagligen är det ganska statiskt åtminstone i trav (halsen pendlar ju inte i sidled direkt, och upp och ner främst i skritt) och det är därför man måste tillåta framåt - neråt stretch allt som oftast.
Det blir sannolikt lika statiskt för undersidan när man sänker formen till djup, dock.

Har hästen mer undersida än överlinje har den heller inga möjligheter att lyfta sig med ryggen, nej. Så då blir det svank eller bogtungt eller både och. Vissa hästar kan ju ha fin bred överlinje men ändå sakna lyftkraft från rumpan och sjunka ner mellan bogarna, utan att svanka det minsta. Så rygg-rundning enbart räcker liksom inte, det är lyftet och svikten bakifrån (och rakriktningen då) man får öva på. Och det bidrar inte just djup - rund till.

Men jag tror inte att man ska träna upp styrka med statisk formgivning, nej. Men cavalettiträning, gymnastikhoppning, cantring i skogen, klättring, en miljon övergångar a la Fio kanske, osv... Och dressyr, i varierad form strävande mot lösgjordhet (får upp ryggen), rakriktning och sedan samling.

Ang överlinje har den värst urholkade jag sett tillhört en häst som tränades konsekvent i djup-rund-låg form, i uttalat syfte att just stärka överlinjen. Men överlinjen var bättre från början än i slutet av det året. Hästen utvecklade också hjorthals och rejäl grop framför manken. Men då varierades den formen inte heller.

 

[mackan]

Sv: Rund o djup Del 2.

Frågan är kanske inte hur man som ryttare upplever saken, utan vad en viss övning de facto gör med hästen, och har för funktion för den? I såfall ger biologin faktiskt mer svar än olika ryttares olika känsla. Bara en tanke...

PS För er som är intresserade av mer anatomi och förklaringar till detta finns "Sustainable dressage" att googla på. Där ges en massa bakgrundsinfo, som man lättare kan utgå ifrån när man diskuterar vidare. - Är det något man inte håller med om, isåfall vad? osv.
Det finns andra källor men denna är ovanligt tydlig, om än på engelska.

Jaså där dök du upp : ) Jag försöker inte på ngt sätt påstå att man ska rida på en känsla. det jag säger är att har man inte ridit särskilt avancerat eller aktivit i verkliga livet, så kommer man lättare med teoretiska påståenden baserat på ideal, då man inte har upplevt så många scenarion där man behöver rida på ett mer varierat sätt för att uppnå det ideala.

ang. sidan du hänvisar till så behandlar den rollkur och den verkar helt förunderligt ha blivit bibeln hos ett par användare här på senaste tiden, när den tidigare var smutskastad så det visslade om det. Sidan behandlar vidare inte djup och rund som diskuteras i denna tråd. titta på Hedwigs bild och läs Fios mfl inlägg så fattar du. De är alla ryttare som rider - i praktiken.

 

[flashlight]

Sv: Rund o djup Del 2.

Jag tror du har läst mycket du också och har många tankar.

Men ibland undrar jag vad du relaterar till irl? Inget illa menat, som sagt du är väl påläst, men jag har undrat allt mer,

 

[flashlight]

Sv: Rund o djup Del 2.

Jaså där dök du upp : ) Jag försöker inte på ngt sätt påstå att man ska rida på en känsla. det jag säger är att har man inte ridit särskilt avancerat eller aktivit i verkliga livet, så kommer man lättare med teoretiska påståenden baserat på ideal, då man inte har upplevt så många scenarion där man behöver rida på ett mer varierat sätt för att uppnå det ideala.

ang. sidan du hänvisar till så behandlar den rollkur och den verkar helt förunderligt ha blivit bibeln hos ett par användare här på senaste tiden, när den tidigare var smutskastad så det visslade om det. Sidan behandlar vidare inte djup och rund som diskuteras i denna tråd. titta på Hedwigs bild och läs Fios mfl inlägg så fattar du. De är alla ryttare som rider - i praktiken.

Instämmer - i allt. Du sa det lite annorlunda bara

 

[Fredrik_]

Sv: Rund o djup Del 2.

den motivationen köper jag

Nej för att den skall få en chans att få rätt form på framdelen när man plockar upp den. .

Ungefär det jag skrev tidigare

men din beskrivning var bättre

 

[Fredrik_]

Sv: Rund o djup Del 2.

Är du emot att man rider hästen så här?
Om det är så illa är det ju viktigt att den informationen går fram till tex de berörda som höll i vidarutbildningen för A,B och C-tränare på Strömsholm i vintras.

Rund är ju flexion dvs böjning
Hel utan rund - ingen pilbåge

när den går över i hyperflexion är jag emot - och så är ju även FEI

Men var den gränsen går kan jag inte med säkerhet säga

dvs jag kan inte fomulera det biomekaniskt

jag har lite idéer men är inte färdig

 

[greger]

Sv: Rund o djup Del 2.

Japp! Har varit lite busy IRL ett tag, till skillnad från vissa.

Nej, du tycks inte ha läst sidan. Den behandlar rollkur / hyperflex - ja. Men det är bara typ en liten del av innehållet. Även djup / låg / rund / för hög / för slapp / "korrekt samling" osv behandlas.

Jag anser att det är en bra sida, efter att ha läst en hel del av forskningen som pågår och har pågått på området, samt anatomi osv. Vad andra anser får stå för dom, såväl smutskastare som dyrkare. Jag ser det inte heller som en bibel, utan en informativ och beskrivande sida som lägger fram en version och tolkning av det material som finns. Även då "den andra" sidan.

Jag vet inte varför "ni" så gärna utgår ifrån att man inte kan rida bara för att man kan läsa...
Tycker inte själv att jag är särskilt fördömande i mina inlägg utan lägger fram det jag känner till och ställer mig undrande till det jag inte känner till. Som den faktiska nyttan av djup och rund.

Jag har respekt för folk som kan sina saker, oavsett om det är i teorin eller praktiken, och läser gärna om de erfarenheter för och emot olika metoder som finns.

Men just praktiken är en fråga om upplevelse, intryck och erfarenhet som blir svår att diskutera - för hur vet jag att det "någon" beskriver som taktmässigt, avslappnat och spänstigt inte är det rent motsatta i mina eller min tränares ögon?
Så länge man inte är någorlunda ense om teorin bakom blir det svårt att alls mötas där.
Måhända finns inte perfektion, men det stör inte mig - strävan efter det korrekta räcker långt tycker jag.

Ang vad jag gör, har gjort eller planerar göra i ridväg lämnar jag åt er att fantisera över. Har ingen lust att hänga ut mig eller mina kontakter här.

 

[greger]

Sv: Rund o djup Del 2.

tja det beror ju på vad man jämför med. på bilderna innan ser jag en avknäppt häst som inte jobbar genom kroppen en häst som ska se ut såhär:

http://s109.photobucket.com/albums/n65/steerwolde/Nisse/?action=view&current=DSC08228.jpg
http://s109.photobucket.com/albums/n65/steerwolde/Nisse/?action=view&current=DSC08252.jpg

här är han extremt avknäppt:
http://s40.photobucket.com/albums/e231/Victovie/Ponnyerna/?action=view&current=4sept007.jpg

Jag vill tillägga att jag tycker Lancets häst går jättefint på de "ej avknäppta" bilderna!

 

[Fredrik_]

Sv: Rund o djup Del 2.

jag fortsätter att plocka russin ur kakan ( håller på att flytta oxå)

De gånger jag får till att "halsen släpper" är när jag får ryggradskotorna som pärlorna i ett pärlband (antingen på rakt eller böjt spår). (Och att hästen har vikt på bak)

Jag har inte upplevt det att det kommer automatiskt av något annat, än så länge. Vilken position hästen väljer att placera sin nu "släppta" hals i, har jag inte haft möjlighet att bry mig om, jag har fullt upp ändå.

Jag håller med: Hästen släpper halsen när den lärt sig ett annat sätt att balansera. Dvs är i balans bakifrån

Sedan det fio beskriver är mer steg två tycker jag.

Jaghar tänkt på detta prat om ryggen - upp med ryggen

Ryggen kommer ju upp när bakbenen swingar genom ryggen. och det handlar ju om balans och de där övergångarna som fio pratar om

Det andra handlar ju bara om bröstryggen - men det är kanske det man känner

Men för mig är det helt avgörnade vilket syfte man har - befästa pilbågen fram eller - få upp ryggen, bakbenen, stärka för samling.

Det första kommer att lyckas inte de andra

Sedan beror det ju ocksa på hur hårt man spänner framifrån - för hårt och länden blir blockerad

 

[Fredrik_]

Sv: Rund o djup Del 2.

diskussionen blir lite svår att greppa om man som du mest har teoretisk kunskap att resonera utifrån, det blir då baserat på ett ideal perspektiv som inte kan direkt appliceras på det självupplevda och det man själv upplever praktiskt och får hantera praktiskt.

Men hoppla hoppla

Det där är ju bara illvilligt förtal -för du kan ju inte veta vilka erfarenheter jag har eller inte. och att du skriver sådär säger ju mer om dig än om mig.


Jag tycker det är rätt så tydligt att vi alla är döliga och diskuterar utifrån våra erfarenheter, eller brist på erfareheter


men om man har sina egna erfarenheter som ideal - ja då får man inte särskilt höga krav på sig

Jag har i alla fall tillräckligt mycket erfarenhetför att våra högst påtagligt medvten om att det ALLTID finns fler dimensioner som man ännu INTE upptäckt

I övrigt håller jag med greger

Frågan är kanske inte hur man som ryttare upplever saken, utan vad en viss övning de facto gör med hästen, och har för funktion för den? I såfall ger biologin faktiskt mer svar än olika ryttares olika känsla. Bara en tanke...

 

[flashlight]

Sv: Rund o djup Del 2.

Jag håller med: Hästen släpper halsen när den lärt sig ett annat sätt att balansera. Dvs är i balans bakifrån

Så enkelt är det inte i praktiken, det finns inget som är automatik.
Flera av oss har skrivit dessutom att detta är grund för att rida djup o rund alls.

Sedan det fio beskriver är mer steg två tycker jag.

Jaghar tänkt på detta prat om ryggen - upp med ryggen

Ryggen kommer ju upp när bakbenen swingar genom ryggen. och det handlar ju om balans och de där övergångarna som fio pratar om

Det andra handlar ju bara om bröstryggen - men det är kanske det man känner

Men för mig är det helt avgörnade vilket syfte man har - befästa pilbågen fram eller - få upp ryggen, bakbenen, stärka för samling.

Det första kommer att lyckas inte de andra

Sedan beror det ju ocksa på hur hårt man spänner framifrån - för hårt och länden blir blockerad

Och här får jag inte ihop dina inlägg igen Hej och hå vad det svänger! Hänger inte med alls. Nu är det ok under vissa förutsättningar? Igen.

Jag tycker att du inte verkar ha läst vad vi har skrivit här utan svarar utifrån dina föreställningar om - hur fel vissa resonerar

Det blir så himla tydligt, vad säger man

 

[Fredrik_]

Sv: Rund o djup Del 2.

hedwig02

jag kom på gränsen - var den går alltså

Så arbetsformen ska vara statisk? Menar med anspänning av undre resp- övre halsmuskulaturen.

Kan det inte vara så att det funkar lite som när magmusklerna hjälper ryggen att bli starkare o bålen mer stabil?


Sorry

Så länge hållningen håller sig inom hästens naturliag ramar så kan den utföras med hästesn hållningsmuskler - de är gjorda för att tåla detta arbete

Blir formen konstlad så måste rörelsemuskler jobba staiskt och det är de INTE gjorda för

Underhalsen är enligt de flesta böcker brachiocephalicus - den blir stor på en hsät som rids i framvikt och jag köper att den balasnerar sig med den - om den inte tränas att balansera sig bakifårn bäckenet.

Att få hästen att inte balansera sig med Bachiocephalicus tycker jag är sunt.

Sedan finns det flera vägar att gå

rasten slut...

 

[Fredrik_]

Sv: Rund o djup Del 2.

helt korrekt läser jag inte alla inlägg

Jag går heller inte in i diskussion med människor som tolkar fritt...

Eller som ständigt ramlar ned på person nivå





Om du inte får ihop det får du kanske fundera mera

Det svart- vita tänkandet verkar mest stå för dig

 

[Fredrik_]

Sv: Rund o djup Del 2.

Håller med absolut om Lancets bilder. Väldigt illustrativt

Jag blev glad av det du skrev oxå Lancet

nu skärpning för mig

 

[flashlight]

Sv: Rund o djup Del 2.

helt korrekt läser jag inte alla inlägg

Jag går heller inte in i diskussion med människor som tolkar fritt...

Eller som ständigt ramlar ned på person nivå





Om du inte får ihop det får du kanske fundera mera

Det svart- vita tänkandet verkar mest stå för dig

Det är inte ett dugg personnivå eftersom jag frågar om det du skriver i frågan Du är väldigt dominerande med dina utförliga inlägg med säkra påståenden. Då får du finna dej i frågor kan man tycka,

Men jag behöver inte fundera, jag har redan insett hur du ändrar och när. Lämnar det nu. Du har rätt, det är bättre att inte läsa allt. Återgår till det, jag också.

 

[flashlight]

Sv: Rund o djup Del 2.

Frågan är kanske inte hur man som ryttare upplever saken, utan vad en viss övning de facto gör med hästen, och har för funktion för den? I såfall ger biologin faktiskt mer svar än olika ryttares olika känsla. Bara en tanke...

Fast alla hästar upplever nog inte allt exakt lika. Det gör inte människor heller. Det går inte att säga att alla hästar upplever en form eller en rörelse på ett visst sätt. Som vi har skrivit tidigare är alla hästar olika och de har olika förutsättningar och olika svårigheter. Det som går lätt för den ena hästen är svårt för den andra. Det är DET man ska känna och förstå som ryttare, samt hur varje häst ska arbetas. Påstår inte alls att jag kan det. Men en skicklig ryttares känsla för varje häst är inte att förakta för att man läst något i en bok.
Visst är forskning och teoretiska kunskaper viktiga. Men inte allt.

 

[greger]

Sv: Rund o djup Del 2.

Vad hästen upplever har jag inte nämnt överhuvudtaget. Hur hästen fungerar däremot. Hur den ser ut inuti. Vilka muskler som gör vilka jobb och hur det påverkar dess skelett - sådant handlar inte om känsla utan mekanik. Och visst kan hästar se olika ut exteriört och funka olika mentalt - men så stora avvikelser blir det inte att en muskel plötsligt kan dra åt ett helt annat håll än den är skapt för, t ex.
Teorin kan förklara ridningen, varför man gör som man gör, till vilken nytta, i vilket sammanhang. Varför vissa individer behöver tränas annorlunda kan också få sitt svar. Och det var väl i huvudsak dessa "varför?" som skulle diskuteras här?

Var får du det till att jag föraktar en skicklig ryttares känsla? Varför skulle det ena utesluta det andra?
Vet man hur det ska kännas är det lättare att känna när det blir fel någonstans, såklart. Men det är svårt att diskutera utifrån olika människors känsla - den kan innebära helt olika saker.

En skicklig ryttare lär sig såklart känna hästens mekanik och utifrån det, och andra intryck man gör sin bedömning utifrån, avgör man dess behov av träningsform.
Även skickliga ryttare har dock användning för grundläggande fakta om hur kroppen funkar, innan de börjar manipulera med hästens naturliga rörelsemönster i syfte att förbättra det. Ju mer koll man har på funktionerna destu lättare kan man hitta orsaken till olika problem och åtgärda dem.

Flera av de skickligaste gurusarna (ingen nämnd ingen glömd) tycks i allmänhet ganska kunniga inom mekaniken. Flera av dem skriver egna böcker, eller artiklar som behandlar orsak och verkan. Så de verkar tycka det är viktigt.

---
Jag orkar inte behöva försvara det faktum att jag råkar kunna lite biologiska fakta i flera trådar, det finns viktigare saker att lägga min tid på. Så kan vi släppa det? Ingen behöver läsa det om de inte är intresserade. Och jag har ALDRIG påstått att man kan rida med hjälp av en bok enbart.

 

[jacko]

Sv: Rund o djup Del 2.

Här har jag en annan erfarenhet än du.

Inte för att jag någonsin (verkligen!) skulle säga att något inom ridning är "lätt" - men en ryttare i balans som har skolat sin häst att lägga vikt bakåt, upplever jag får hästhalsen att släppa då han eller hon lägger ryggradskotorna rätt.

Min ringa erfarenhet säger att det behövs ingen manipulation av hästhuvudets position, halsansättning osv om man bygger pusslet bakifrån.

Observera - detta ger ju ingen grand prix-form! Jag tror vi pratar på olika nivå också, vilket försvårar diskussionern? (Men det är min fria tolkning).

Ville bara svamla till det med att jag upplever att hästhalsen släpper när kraften kan gå rakt genom hästens ryggrad, från bakhov till nacke, eftersom ryttaren placerat ryggraden rätt.