Rollkur vs ldr

[axel]

Sv: Rollkur vs ldr

Tack för den. I detta arbete jobbar även bukmuskulaturen bättre som hänger ihop med ryggens förmåga till schysst arbete.

Halsens stora muskelgrupper blir ej heller stela o då statiska.

 

[mackan]

Sv: Rollkur vs ldr

Fast inte är väl fullblod så väldigt flitigt använda inom dressyrhästaveln? Och inte som gångartsförbättrare i första hand. Det är väl också en ganska begränsad grupp fullblodshingstar som använts, hingstar som visat sig nedärva egenskaper som tillför något vad gäller typ och gångarter. Och det är väl ändå en ganska exklusiv skara hingstar det handlar om. I alla fall om man talar dressyr.

Nej precis . Fullblod finns långt bak i leden nånstans i många fall men det är ju för att man har velat avla på lätta hästar som är kvicka och höga i blod temperamentsmässigt. Varenda hästras typ utom urhästraserna har inslag av fullblod just av samma anledning. Men inte pga gångarter och ffa inte dressyrhästavel i sig....

 

[tuaphua]

Sv: Rollkur vs ldr

Jag håller med om att framdelen kan lätta i LDR(korrekt utfört ska den det).
Däremot håller jag inte med om att man inte nämnvärt kan påverka viktfördelningen i en häst fram/bak.
Jag tror dock att det tyvärr är få i världen som kan det, eller bryr sig nog i att göra det.
Levad är ju inte bara en stegring tex..
Men jag tror att få människor jobbar så mycket med samling och har hästarna så eftergivna att man KAN påverka bakbenen nog och att man har ett system att göra det bra nog i form av att just få dem att bära och inte bara skjuta på.
Men de som kan det, har sett det och upplevt det är rätt säkra på att man kan ändra balanseringen.
Det märker man också på rehabhästar med ihållande frambensproblematik där man fokuserat på det. Och hästarna plötsligt blir fräscha, trots att de aldrig förr varit det.

Jag tror också det är varför hästarna i studien påvisar höjd framdel i låg form. Just för att de inte är starka och bäriga nog i buk etc att hålla ihop i högre form då muskulaturen måste bli ngt längre och man riskerar att rygg/överlinje går in och håller emot.

Och ju mer tempo/påskjut desto starkare måste buken etc vara för att orka hålla ihop paketet.
För mig är det mycket jobb med samling innan ökningarna blir BRA(dvs med bäriga bakben) och inte bara medfödda flashiga framben alt den där frambensspänningen man kan rida fram i hög form på gångartshästar.

Det är ju i min värld ingen slump att det är just i piafferna det oftast skiter sig även för GP-ekipage på världscupnivå. Här blir bärigheten tydlig. Man ser inte helt sällan att de som aldrig får en bra piaff(tills man anlitar hemliga utomstående att fixa det) ofta också rider ökningar a la frambenssprattel. Jätteflott i fronten ofta! Och de är ju så klart otroligt mycket duktigare ryttare än vi vanliga dödliga. Men med ett annat system skulle de där suveräna ryttarna med de fantastiska hästar de har kunnat prestera jämnare genomgående i programmen(nu pratar jag inte enbart om domarpoäng, utan i bärighet och sundhet för hästarna).
Här håller jag med Sjef om att man vill utbilda hästar att göra ALLT bra. Och att med ett mer nyanserat system blir det inte så att så många hästar måste sållas bort på vägen.

Och innan någon börjar skrika om alla bakbenshältor som kom sen folk börjat försöka samla etc så anser jag att det är de som samlat fel, dvs inte samlat. Man har alltså fått en överbelastning i en led för att den arbetat mer än resterande leder i bakdelen. Man har utbildat för dåligt..

KL

Jag tycker fö artikeln fio lade in var klart läsvärd! Sjef har många poänger. Även om jag inte köper allt..
Jag tycker det är uppfriskande när det inte är så jäkla högtravande och låst i dressyren. Att det ska vara som det är förattdetalltidvaritså.. Inte för att det funkar. Och spec då det inte alltid varit så. Men man tror det..

 

[tuaphua]

Sv: Rollkur vs ldr

KL eller tillägg

Förr i tiden ville man ju rida på Spanskt blod, ju renare ju mer pengar man hade. Men då skulle man också rida mer än GP, skolorna ovan mark etc. Och man utbildade ryttare noga. Man hade ofta samma häst livet igenom.

När man sen skulle börja kriga på annat vis började man mer och mer använda tyska hästar. Man skulle börja flytta en stor grupp snabbutbildade människor på snabbutbildade hästar från punkt a till b.
Då kunde man inte ha hästar som var så känsliga eller så rörliga i sidled eller höjd.
De skulle vinna mark och kunna ta sig över hinder och vara lugnare och mindre känsliga. De skulle också behöva kunna dra vagn.
Att sätta nyutbildade/nybörjare på en grupp spanska outbildade hästar och be dem rida i formation var liksom lite för spännande. För mycket kunde börja driva i sidled, explodera etc..
Man fick ny ridtradition. Sverige var bland de sista att haka på. Vi hade länge ridakademi och Spanskt blod.

När man sen började rida lite mer tävling etc så ville man igen ha lättare blod, lite känsligare hästar. Men man ville fortf ha mycket markvinnande iom att hästarna sällan bara utbildade rent inom dressyr/hopp. De skulle göra rubbet i en grundutbildning. Och man har fortfarande det ridsystem man har, med den hjälpgivning man har. Den lämpar sig mer för halvblod.
Fullblod och araber började avlas in för att lätta upp. Och man började också blanda halvblodsraserna.
Man valde alltså inte fullbloden för deras luftiga gång. Det var mer för att de var känsligare och i vissa fall kunde hoppa.
Många av de hingstar som inte kunde hoppa eller ville det(stoppers etc) blev därför dressyrhästar. Inte för att man medvetet försökt ta fram dem som dressyrhästar, utan för att de inte platsade på hoppbanan.

Vissa gamla gubbar hävdade redan för mååånga år sen att fullblod var dumt att avla in i halvbloden. Att det skulle sabba hållbarheten.
Man hävdade att araber vore bättre, stora såna.
Det verkar många behandlare hålla med om idag..
Dåtidens halvblod a la militärstammen höll för mer felridning.

 

[Ray]

Sv: Rollkur vs ldr

Jag har inte fattat att lång och låg skulle vara nåt annat än att man rider hästen längre och lägre. Sen kan man ju stretcha ännu längre och ännu lägre. Men de tränare jag ridit för med unghäst har alltid sagt att unga hästar ska börja i en lång och låg form- hitta bettet, ta stöd och sträcka sig mot bettet. Därav min åsikt att man kan mena olika nyanser när man beskriver en form som lång och låg.
Många tränare vill sedan ha hästen lite rundare i formen och kallar det låg och rund. Finns det en manual för när man kan säga vad egentligen?

När är det en unghäst form och när är det lång och låg?
Är lång och låg bara när nosen är nästan i backen?

Jens Fredricsson skriver i sin bok unghästar att när "unghästen rör sig rytmiskt och lösgjort kommer den självmant sänka halsen till en ändamålsenlig LÅNG OCH LÅG form. Denna kallades tidigare remontform vilket är ett bra uttryck"

Så det är inte bara jag som trodde de två hade en koppling

 

[mackan]

Sv: Rollkur vs ldr

Det finns även lite intressanta frågeställningar utifrån just denna studie som även höjts inom de forskande själva , och det är hur rullbandet i sig påverkar studien och det man får fram/mäter/"tolkar osv. Det är inte identiskt med ett rullband och ridning eller rörelse från backen , varken för häst eller människa som ensam springer på rullband tex....

 

[Ray]

Sv: Rollkur vs ldr

Det med att bakbenshältor kommer när man samlar med spänning har jag hört många veterinärer säga ! Tränare också för den delen. Är hästen spänd går den sönder där den är svagast- ofta bakknän.

 

[mackan]

Sv: Rollkur vs ldr

Fast återigen: lång och låg är inte en ARBETSFORM. Inte på ngn häst.

Det är en form där ryggen tillåts slappna AV. Dvs ryggen arbetar inte. Man använder den för att utifrån att ryggen kan slappna av, sen gå vidare till variation i arbetet där ryggen aktiveras och arbetar .

Remontform i ordets Sanna bemärkelse har inget med lång och låg att göra, om Jens eller ngn annan uttryckt det så så har de isåfall modifierat meningen av remontform som den avses i grunden.
Grund definitionen av remontform är att den unga, ostärkta och ännu obalanserade unghästarna rids framåt mot bettet i en ganska öppen form, där balansen och bjudningen bakifrån kommer mot ett självsök framåt på bettet i balans. Dvs vanlig hederlig unghästridning där man vill uppmuntra till ryggaktivitet i arbete. Lång och låg där man låter ryggen vila, är inte samma sak alls, utan ett komplement till sånt arbete, och övrigt arbete på häst.

 

[tuaphua]

Sv: Rollkur vs ldr

Ja, det köper jag också.

Det vet man ju själv hur det är om man springer på löpband eller ute. Det känns olika.

Vi pratade löpteknik igår under en middag. Det närvarade folk som tävlar maror och diskuterat mycket med elitlöpare.
Jag själv har löptränat mycket i olika underlag och på band(hade eget några år).
Nog fasen är det skillnad. Precis som när man kutar med broddar på is/snö. Det påverkar steget och ens hållbarhet.
Det finns ju skäl till varför man inte bara springer inne på band under vintern om man satsar elit, utan åker till varmare länder där man kan springa ute.

Det tror jag inte vi människor är ensamma om att känna..

 

[tuaphua]

Sv: Rollkur vs ldr

Man rider ju in med fokus på att hästen dels ska bli trygg, både för ryttare, för hand och för annat.

Den måste också lära sig basic lydnad, dvs gå fram och bromsa och svänga.
Gå fram är inte bara att den springer fort med benen och rör sig dit vår näsa pekar, det är en rörelse genom hela kroppen mot handen. Den får då inte börja dra in halsen i manken. Dels är ju risken för stegring, att de backar etc större. Men man vill också att den ska börja söka handen så man kan börja formge och på sikt påverka bakbenen i handen.
Så funkar inte fram kan hästen bli farlig. Därför måste man ibland skita i formen och bara gasa.
Få tar sig ju tiden att utbilda dem avsuttet så att man bara kan hoppa upp och rida dem formgivna, inte i Sverige och inte idag.
Man rider också på de flesta hästar idag. Förr red man bara på de som var bäst mentalt. Resten sköt man.. Därav att man inte red så mycket på ston. De var liksom mer jobb än hingstar att få komma till ridning på.
Alltså rider man in lite med fokus "trigga inte hästen så ryttaren överlever där uppe".

Annars går det utmärkt att rida in unghästar på tygeln. Men då måste man utbilda dem avsuttet först. Och den tiden har inte de flesta, eller kunskapen.
Då är det formgivning i longering innan man sen tar dem för hand och testar rida. Och hästen är då både formgiven och svarar otvivelaktigt fram på minsta signal innan man sitter upp.

 

[tuaphua]

Sv: Rollkur vs ldr

Det här är något jag själv tänkt på och inte någon forskningsbaserad fakta.
Men jag tycker att om hästen med för raka vinklar i övrigt försöker hiva in bakbenen och då överböjer och överbelastar i knäna så pajar de. Man måste utbilda dem att niga lika i alla bakdelens leder i förhållande till hur de kan röra sig.

Jag har funderat på om det är så att Islandshästar och araber verkligen är predisponibla för spatt etc eller om det är det att de sas gärna är välvda åt fel håll och med annat rörelsemönster överbelastar vissa leder. De kan ju inte helt sällan pillra in sina bakben långt under sig utan att eg vara i samling eller bärighet i mina ögon. Ofta med en otäck vinkel i någon led, gärna knäet.
Jag har inte forskat i detta så mycket.
Men det är en fundering jag haft. Just för deras naturliga rörelsemönster och hur de pga sina vinklar och gång gärna svarar på viss ridning, dvs i mina ögon underhals och tappad rygg med bakben raka och långt under sig.

 

[mackan]

Sv: Rollkur vs ldr

Nej precis, och som du säger, har man själv sprunigt mycket både av och på rullband och kan jämföra så säger det sig självt att det är en otroligt stor skillnad i sig, så det är klokt att detta höjts som reflektion av studien och jag hoppas fler än de forskande tar fasta på resultatet utifrån det och tar med i bakhuvudet att det finns många variabler i bilden och att forskningsresultat inte är en bibel i sig, men en verkligt viktig variabel oavsett ändå, för utveckling av och undersökning/tolking så nära det går att komma det man forskar på och vill utreda osv.

 

[Ray]

Sv: Rollkur vs ldr

Låter ju rimligt tycker jag ang isisar och araber. Överlag är det nog mycket att lära gällande exteriör kontra hållbar träning.
Min övertygelse är att en häst som är avspänd håller medans om man pressar spända hästar går de oftast sönder. Sen däremot kan man ju undra om de är spända på grund av smärta pågrund av att de är på väg att gå sönder- eller om spänningen i sig är det som skadar...
Roligt är att det är otroligt inne bland tränare och kändisryttare att poängtera hur viktigt det är med avspända glada hästar. Det var ett tag när jag tyckte det lärdes ut mycket hård ridning, roligt att det vänder

 

[bigganl]

Sv: Rollkur vs ldr

Tack för det. Men varför pratar man om dessa två begrepp i samma mening?

Kanske för att det har varit artiklar i tidningar där de försökt reda ut begreppen och visat bilder. De bilderna var väldigt lika varandra. Intill förväxling. Då förstår jag om begreppen blandas ihop.

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

Nej precis . Fullblod finns långt bak i leden nånstans i många fall men det är ju för att man har velat avla på lätta hästar som är kvicka och höga i blod temperamentsmässigt. Varenda hästras typ utom urhästraserna har inslag av fullblod just av samma anledning. Men inte pga gångarter och ffa inte dressyrhästavel i sig....

Men samtidigt, man hade inte avlat på fullblod alls om dom hade haft markbundet steg. Och vad är det vi ser idag, med mer fullblodsinslag i aveln? jo just det, mycket mer steg, mot förr i tiden när hästarna var "tyngre". Det brukar ju dessutom vara ett argument för denna metod, att dagens hästar har mkt mer steg och behöver tränas på ett "annat" sätt.

 

[Solis]

Sv: Rollkur vs ldr

Men samtidigt, man hade inte avlat på fullblod alls om dom hade haft markbundet steg. Och vad är det vi ser idag, med mer fullblodsinslag i aveln? jo just det, mycket mer steg, mot förr i tiden när hästarna var "tyngre". Det brukar ju dessutom vara ett argument för denna metod, att dagens hästar har mkt mer steg och behöver tränas på ett "annat" sätt.

Fullblod används som TYPförbättrare, inte för att förbättra gångarterna.
Jag använde själv fullblodshingst till mitt halvblodssto av gammal modell, i syfte att försöka få fram en lite ädlare och kvickare häst. Jag ville också behålla gångarterna hos halvblodsstoet och valde därför en fullblodshingst som visat sig lyckosam inom dressyrhästavel, en hingst som bedömts mycket högt i såväl exteriör som gångarter och som gjort sig känd för att galoppera i uppförsbacke. Men fullblodshingstar av den kalibern växer inte på träd.

Tittar på man på stammen på de hästar som tävlar idag så finns förstås fullblod där, det gjorde det på äldre tiders halvblod också. Men det är inte så många som har rent fullblod i de första två leden, och i de fall de har det så är det ett begränsat urval hingstar som använts. Vilket random fullblod som helst kan inte användas.

Du har svårt att tro på vad somliga av oss skriver här, men du borde kanske sätta dig in i avel lite mer, det är ett spännande ämne.

 

[lundsbo]

Sv: Rollkur vs ldr

Men samtidigt, man hade inte avlat på fullblod alls om dom hade haft markbundet steg. Och vad är det vi ser idag, med mer fullblodsinslag i aveln? jo just det, mycket mer steg, mot förr i tiden när hästarna var "tyngre". Det brukar ju dessutom vara ett argument för denna metod, att dagens hästar har mkt mer steg och behöver tränas på ett "annat" sätt.

Fullbloden används inte primärt i halvblodsaveln för att förbättra gångarter.
Om fullbloden hade så fantastiska gångarter så skulle de ju ligga i topp i världen, men de gör de inte.

Jag avlar själv på fullblodssto men av helt andra anledningar.

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

Fullbloden används inte primärt i halvblodsaveln för att förbättra gångarter.
Om fullbloden hade så fantastiska gångarter så skulle de ju ligga i topp i världen, men de gör de inte.

Jag avlar själv på fullblodssto men av helt andra anledningar.

Jag har inte pratat om att förbättra något, bara att det knappast försämrar med tanke på den moderna dressyrhästavelns utveckling med avseende på gång.

Tua påstod att fullbloden hade mer markbundet steg, eftersom jag tog upp fullblodsinslagen i quarterns avel, jag hävdar att fullblod knappast kan ha markbundet steg och att man inte avlar på fullblod i quarteraveln för att dom har just markbundet steg, att markbundet steg inte alls är eftersträvansvärt i quarteraveln. Att fullblod även används rätt frekvent i ex dressyrhästaveln också, och att dessa ju knappast fått mer markbundet steg pga det. Det var hela poängen.

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

Läs mitt svar till Lundsbo...

 

[mackan]

Sv: Rollkur vs ldr

Men samtidigt, man hade inte avlat på fullblod alls om dom hade haft markbundet steg. Och vad är det vi ser idag, med mer fullblodsinslag i aveln? jo just det, mycket mer steg, mot förr i tiden när hästarna var "tyngre". Det brukar ju dessutom vara ett argument för denna metod, att dagens hästar har mkt mer steg och behöver tränas på ett "annat" sätt.

jo. man har visst avlat på dom trots att de inte har några dressyrgångarter i grunden i sig själva som ras. anledningarna har jag skrivit om redan. Du är helt ute och cyklar och vet inte ett dugg om det du påstår här, men likväl fortsätter du hävda ngt som alla andra har koll på inte stämmer. Det blir lite hmm.... märkligt.....