Rollkur vs ldr

[_Zvea_]

Sv: Rollkur vs ldr

Men den här forskningen bygger ju på att hästen longeras INSPÄND i en djupare form, det förstår jag att det kan bli stressande för hästen, då håller nåt emot och den kan inte komma "loss". Att tvinga ett djur in i en position är inte detsamma som att hjälpa/lotsa det dit och uppmuntra beteendet!

När man rider sin häst korrekt i LDR har man väldigt lite i handen. Hästen ska vara avspänd och lösgjord och mjuk. Min häst lägger sig gärna där själv när jag länger ut tygeln mot slutet av passet och travar av.

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

Och jag skulle funderat på vad grundorsaken till spänningen handlade om. Har den ont, sitter sadeln illa, är den i obalans med ryttaren, mm. Helt enkelt åtgärda grundproblemet. Det tar bara lite mer tid och kräver lite mer eftertanke med vissa hästar.

 

[axel]

Sv: Rollkur vs ldr

Thua förklarar helheten bra

Du fastnar i ngn som låter som ngt statiskt.
Troligen tror du att det är som en inspänd häst.

ALLT påverkar huruvida formen på hela hästen blir bra. det är inte så enkelt att det är en kort statisk tygel som gör tricket. Tror man det förstår jag din tanke o filosofi.

brille grundar också sin tro på egen erfarenhet- inte tillräcklig sådan.

EDIT såg nu att ZVEA svarat samma sak...

Rider man framåt med god energi så behövs formen. Varav arbetsform- ergonomi.

Visst kan man maskera genom att lalla runt sakta, men spänningen visar sig igen om man rider framåt mer.

Det är en fröjd att rida på en mjuk elastisk häst som kan utföra det mesta o fortfarande vara mjuk o dansa fram.

 

[axel]

Sv: Rollkur vs ldr

Men den här forskningen bygger ju på att hästen longeras INSPÄND i en djupare form, det förstår jag att det kan bli stressande för hästen, då håller nåt emot och den kan inte komma "loss". Att tvinga ett djur in i en position är inte detsamma som att hjälpa/lotsa det dit och uppmuntra beteendet!

När man rider sin häst korrekt i LDR har man väldigt lite i handen. Hästen ska vara avspänd och lösgjord och mjuk. Min häst lägger sig gärna där själv när jag länger ut tygeln mot slutet av passet och travar av.

Det krävs kunskap, rutin o timing för att hästen ska känna så.
Annars... blir det som Fiador TROR.

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

Men den här forskningen bygger ju på att hästen longeras INSPÄND i en djupare form, det förstår jag att det kan bli stressande för hästen, då håller nåt emot och den kan inte komma "loss". Att tvinga ett djur in i en position är inte detsamma som att hjälpa/lotsa det dit och uppmuntra beteendet!

När man rider sin häst korrekt i LDR har man väldigt lite i handen. Hästen ska vara avspänd och lösgjord och mjuk. Min häst lägger sig gärna där själv när jag länger ut tygeln mot slutet av passet och travar av.

Nej, denna studie är ny och bygger på hästar i "normal träningsmiljö".

Från artikeln:

Tidigare studier har undersökt effekten hos hästar som longerats eller arbetat på rullmatta, inspända i LDR-position. Denna studie är den första där man har mätt uppförande och fysisk respons hos hästar i normal träningsmiljö.

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

Det krävs kunskap, rutin o timing för att hästen ska känna så.
Annars... blir det som Fiador TROR.

Uppenbart inte för 15 danska hästar på GP nivå då.

 

[axel]

Sv: Rollkur vs ldr

Nej, denna studie är ny och bygger på hästar i "normal träningsmiljö".

Från artikeln:

Menar du den där man rider med graman?
Du måste länka till vilken "studie" som du hänvisar till.
Ditt sista inlägg begriper jag zero av

hittade länken o även detta

Ny studie – inte klar – om tryck på nosrygg och nacke vid ridning utan bett. Första resultat visar ökat tryck på nosen vid trav och galopp och betydligt större vid bettlöst huvudlag, mer än dubbelt mot hårt åtdragen nosgrimma på träns.

Christine Aurich,

Heart rate, cortisol, body temperature when lunged in hyperflexion – högre cortisolhalt på morgonen, liksom på människor, i normalt tillstånd. Högre vid linlöpning, men samma för hyperflexion som fritt huvud, likadant med HR.

Jag har svårt för många studier där man är partisk o vinklar det så man får till det man är ute efter- verifierar sin egen åsikt om en metod.

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

LDR är inte en förberedelse specifikt för piaff, LDR rids och utövas av fler olika inriktningar, hoppning och western tex, så väl som dressyr. Att en häst behöver vara avslappnad är inte detsamma som att den måste ridas i LDR ej heller eftergiften har någon specifik koppling till LDR. Antar att det utövas precis lika olika av olika ryttare som allt annat. En del håller i och håller emot, andra ger efter (eftergift).

Antar att LDR är bekvämt att rida, ungefär på samma sätt som en inspänd häst är det, vilket leder till att hästen uppfattas som mer avspänd i den formen. Men jag hävdar att det är grundproblemet man behöver jobba med, inte "forma" hästen så att den passar in i mallen som man bestämt att den ska ha. Om hästen är i obalans (mentalt eller fysiskt) så behöver den komma i balans först, då får man jobba med grundproblemet då om hästen spänner sig och inte kan jobba i en korrekt avslappnad form. Så ser jag det och inte bara när det gäller LDR, utan i allt bör man söka upp grundproblemet och lösa det i första hand.

Sen angående 1000 års erfarenheter så menar jag inte att vi ska anamma det som utövades då, ej heller vad som utövades för 500 år sen eller ens 100 år sedan, utan kanske borde vi ha blivit lite klokare nu tack vare dom mångåriga erfarneheterna som redan gjorts.

 

[tuaphua]

Sv: Rollkur vs ldr

Jag har aldrig sett ett westernekipage rida korrekt LDR. Däremot någon modell av djup och westernmodellen av rund.
Men oavsett.. Det kanske finns..

Däremot måste du förstå hoppas jag att man inte bara lägger hästen i en låg och rund form och sen tror att saken är biff.
Givetvis måste hästen balanseras i sidled, placeras på linjen etc.
Det fina med korrekt LDR är dock att hästen inte balanserar sig med hjälp av underhalsen. Den gör det istället genom att niga/knäa bak.
Dvs man kan påbörja ett arbete mot samling.

Självklart bör man inte anama det vidriga. Det man själv anser dåligt..
Däremot ska man nog ha klart för sig att det som kvarstår idag har gett resultat. RK liksom AR liksom Strömsholmmodellen.
Graman lika så..
Sen att det inte ger den effekt JAG vill ha är ngt helt annat.

Att rida korrekt LDR är inte mer bekvämt än annat. Förutom att ryggen på hästen inte är stum och hård och inte sas släpper ner ryttaren. Det kan ju tom röra sig mer där uppe än annars.

Det är för mig också rätt tydligt att hästar är lugnare med sänkt huvud.
Man har ju sällan sett panikslagna hästar fly med huvud och hals neeeer. Tvärtom - jepp!
Både problemlösare, westernfolk och dressyrryttare har fattat att huvud droppat= större chans till lugn häst, mentalt och fysiskt.

Men alla dessa bör också veta att hästar är klaustrofobiska mottrycksdjur. Så man får träna gradvis, stegvis.

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

hmm, håller med om sänkt huvud men jag vill nog vända på steken jag. Hästen sänker sitt huvud när den är avslappnad, inte att jag ber hästen sänka sitt huvud för att slappna av, jag väntar tills den slappnar av själv istället och då sänker den huvudet per automatik.

Då, iom att tygeln är slak, så hamnar inte huvudet in mot bogen heller. Jag behöver helt enkelt inte den "formen" för att få hästen att slappna av och gudarna ska veta att jag ridit rejält överspända hästar med huvudet gärna i det blå. Om man ger det tid (och låter bli tyglarna) så kommer det av sig själv, tom i dom allra värsta fallen.

Sen när grunden finns där, avslappningen, då kan man återvända dit med jämna mellanrum och höja ribban gradvis. Det tar lite längre tid men sitter sedan benhårt (eftersom hästen har hittat dit själv) som ju en absolut grund borde göra.

Sen angående min uppfattning om LDR, av vad jag har sett på filmer tex som diskuterats i andra trådar, så ser jag tyvärr inte det du påstår om engagerad bakdel och vinklat bäcken, ändå prisas det som mycket god LDR (inte av dig dock, du har inte kommenterat dom vad jag vet).

 

[axel]

Sv: Rollkur vs ldr

Du är ju av den åsikten att man håller i tills hästen gett efter. i dressyr är det ryttaren som ger eftergiften innan o FÅR då eftergift.

Det är troligen av det skilda tänket som du skapar din åsikt.

det är skillnad på en häst som rör sig luftigt o energiskt o en som travar snålt.

I western vill man ha markbunden trav ( bekvämt) o då funkar det att rida på lång tygel. hästen lär sig att den ska trava sakta-transportfärd. Galoppen är en annan, men är också bara reglerbar i språngstorlek o man ger blanke katten i HUR den galopperar eller för den delen byter i språnget.

Sen begriper jag inte varför man rider LDR i western när man rider på stångbett- skarpt o du kan inte rida med ett mjukt bekvämt stöd där.
Där är det att man drar eller t o m rycker dit häst, så jag förstår ditt tvivel på formen i sig. I dressyr är det en arbetsform via hela kroppen o många delar ska funka för att metoden ska ha en positiv effekt.

Ang. huvudet lågt så hjälper det hästar att komma till avspändhet, men i arbete måste den också vara anspänd. Du kan inte rida en spänd häst anspänd. den är trött innan den kan komma till avspänt arbete. Som hästar som longeras oinspända o far runt som stollepro. Förkastligt o endast motion med skaderisk.

 

[heidi maria]

Sv: Rollkur vs ldr

Jag som tidigare tränat dressyr (på låg nivå) och nu western (på låg nivå) tycker att det är väldigt likt tänk när det gäller eftergift osv. Bara det att normalläget i dressyren är lite vikt i handen och i western är neutralläget lätt hängande båge på tygeln.

 

[Solis]

Sv: Rollkur vs ldr

Och jag skulle funderat på vad grundorsaken till spänningen handlade om. Har den ont, sitter sadeln illa, är den i obalans med ryttaren, mm. Helt enkelt åtgärda grundproblemet. Det tar bara lite mer tid och kräver lite mer eftertanke med vissa hästar.

Vilken spänning?

Eller menar du att du inte kan anpassa din ridning efter den specifika häst du sitter på?

Vi verkar ha helt olika filosofi. För mig är rygg och, ja, hela överlinjen prio 1. Jag vill ha ryggen "uppe" i alla lägen och rund mjuk överlinje. Prio 1 är ryggen, innan ryggen är uppe så ger jag blanka den i var nosen är, jag behöver inte fokusera på den iom att det blir rätt när hästen gett mig ryggen sas.

Du verkar enbart fokusera på huvudet? Det går kanske också, men för mig blir det fel väg att gå.

 

[tuaphua]

Sv: Rollkur vs ldr

Klart det går att få överspända chill även med slack på tygeln och i längre form. Det är ju sällan man ser bra westernhästar kuta runt med skallen i vädret och hota explodera. Trots att de är alerta och man på signal kan fräsa iväg.
Funkar fint även på mitt halvblod med mkt blod och nerv.
Man kan rida honom på slack och flytta hit och dit och gasa och bromsa etc.

Däremot(!) är de inte i den aktion och rörelse som krävs i varje steg utan att för den saken skull skjuta iväg fram sim en dressyrhäst måste vara.
För att man ska få lyft i steget måste varje steg komprimeras uppåt utöver framåt. Det är inte bara benen som ska röra sig med lyft utan hela hästen ska tryckas upp för att få gung och svikt.
Så rör sig inte westernhästar. Det är slöseri med energi.
Utöver att jag aldrig sett en ryttare få till det på slack. Inte annat än om hästen flashar till eller den utbildats med kontakt.
Tänk dig lite passage i varje steg.
Man kan få rätt "fula och platta" hästar att röra sig med gung och känsla av upp bara man utbildar dem rätt och ger dem balans till det.

Men då måste man förbi basic, förbi avslappning. Det får inte bli målet.
Man måste dock veta vilka muskler man ALLTID vill ha avslappnade och vilka man vill ska arbeta.
Man måste också veta vilka rörelser som kommer trigga vilka muskelkedjor i hästen.
Vill man ha en bra och ridbar piaff tex så inser man att en signal för "ge efter och släpp underhalsen a la runda dig" är oslagbart.
Detsamma gäller byten i serier.
Båda saker gör att hästen per natur vill höja skallen och spänna underhalsen.
Visst kan man safe:a och lägga den låg och avbryta/rida ur om formen skiter sig.
Jag vill hellre ha ett språk där jag kan förmedla till hästen att jag menar "fortsätt m det du gör, bara läng ut halsen och släpp underhalsen/mothållsmusklerna".
Då kan jag träna dem att bli starkare och sundare i kroppen.
Och vi slipper missförstånd.

Om man inte har dressyrrörelser på den nivån som mål och hästen inte är sån som går sönder av att gå med skallen upp en period - kör på.

 

[tuaphua]

Sv: Rollkur vs ldr

Det finns westernryttare som rider mjukt och fint. Jag känner flera.
Så man ska inte klumpa ihop alla och likna dem vid det sämsta man tycker finns inom grenen.

Ang tygeltag så tror jag också på att ge efter då hästen gör rätt.
Det blir enormt mycket tydligare för dem än att ta och ge.
De är så enormt konsekventa i det de gör. Och de gör tills de får effekt. Så om man själv gör så brukar de fatta väldigt fort.
Och man slipper formproblematik.
Det leder inte till avbackade och ihopkrullade hästar om det görs rätt. Problemet är att det kräver mycket mer timeing av ryttaren. Och det finns inte nog folk som lär ut det.

Jag har förmodligen mindre i handen än de flesta. Det går inte att ha mer än kontakt om man vill orka ta dem vid hand, ett gäng om dagen i träns.
Både jag själv och flertalet elever är skadade i nacke, rygg och axlar.
Man orkar inte ha mkt i handen då.
Alltså tror jag vi kan enas om att det inte är något dragande i någons trut. Det klarar inte smärtfolk.

 

[Ray]

Sv: Rollkur vs ldr

Jag var rätt trött då jag svarade



En häst som ska göra en bra piaff får inte ha spänning i ryggen. Därav LDR. Man börjar så klart lång och låg. Men någonstans måste man vidare därifrån. Då k
Dock ALDRIG på bekostnad av eftergift och genomsläpplighet.
Blir hästen för lång orkar den inte hålla ihop utan spänning som gör att den inte kan vara eftergiven.
man.

Detta tycker jag var intressant och jag är numera böjd att hålla med. Har nämligen hamnat precis där med många hästar. Just att man fokuserar på att rida de stärkande, lång och låg och sen en vacker dag upptäckt att de blir lite styva i överlinjen.
Finns många bra böcker som menar att sk remontform är en form som används en begränsad tid. Men vi är många som fastnar där...

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

Om hästen du red behövde "mjukna i ryggen" så antar jag att den var "hård" (spänd/stel) där från början. Grundorsaken till denna stelhet/spänning skulle jag ha forskat i om jag vore dig. Inte mixtra med huvudpositionen för att komma till rätta med problemet (som kanske egentligen bara döljs bakom tekniken). Så vem har mest fokus på huvudpositionen egentligen?

Jag anpassar ridningen precis på det sätt jag beskrivit tidigare, genom att ta reda på och jobba med grundorsaken till problemet först, istället för att mixtra med huvudpositionen eller använda andra "tekniska/mekaniska" verktyg.

Jag har haft en hel del "problemhästar" hos mig, c:a 30% visar sig ha fysiska åkommor som grundproblem, dessa ska behandlas av veterinär/kiropraktor inte ridas med någon särskild teknik.

Resten är ryttarrelaterat, dvs obalanserade ryttare och/eller ryttare som drar, håller i, och/eller ger inkonsekventa och motsägelsefulla signaler. Lägger man om grunden på dessa hästar, ger dom ett kommunikationssystem som är begripligt och konsekvent, övningar som är enkla och logiska, så försvinner spänningarna ganska snabbt.

Så du kan ju försöka få det till att jag är fokuserad på huvudpositionen om du kan, men i diskussionen ligger kanske fokus på det, men så handlar ju diskussionen om just huvudpositionsformer som LDR/HF ju bevisligen är.

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

hmm...hur rider ni detta lång och låg då?

Delvis kl
Om ni utövar det på samma sätt som den LDR-ridning jag sett utövas, typ 10-20-30 min i sträck, dagligen eller vid varje ridpass eller vart och vartannat, så förstår jag om ni får problem med spänningar.

Ingen form bör ridas/utövas så statiskt. Mottot måste alltid vara variation, dvs man går i och ur eller växlar mellan olika "former" hela tiden, med max 20-30 stegs intervaller.

Bara i begynnelsen, när man måste sätta den absoluta grunden, och bara under en kort tid, kan man rida så lite längre stunder i taget. Det kanske man måste för att hästen ska komma till ro och slappna av så att det blir befäst att där i den formen mår jag (hästen) bra. Sen växlar man hela tiden. Man går i och ur "comfort zone" och ribban till när "spänningen" kommer tillbaks höjs succesivt. I början går man till baks till grundläget ofta, men ju längre man kommer, desto mer sällan behöver man återvända dit.

 

[Brille]

Sv: Rollkur vs ldr

Jag har aldrig sett ett westernekipage rida korrekt LDR. Däremot någon modell av djup och westernmodellen av rund.
Men oavsett.. Det kanske finns..

Däremot måste du förstå hoppas jag att man inte bara lägger hästen i en låg och rund form och sen tror att saken är biff.
Givetvis måste hästen balanseras i sidled, placeras på linjen etc.
Det fina med korrekt LDR är dock att hästen inte balanserar sig med hjälp av underhalsen. Den gör det istället genom att niga/knäa bak.
Dvs man kan påbörja ett arbete mot samling.

Självklart bör man inte anama det vidriga. Det man själv anser dåligt..
Däremot ska man nog ha klart för sig att det som kvarstår idag har gett resultat. RK liksom AR liksom Strömsholmmodellen.
Graman lika så..
Sen att det inte ger den effekt JAG vill ha är ngt helt annat.

Att rida korrekt LDR är inte mer bekvämt än annat. Förutom att ryggen på hästen inte är stum och hård och inte sas släpper ner ryttaren. Det kan ju tom röra sig mer där uppe än annars.

Det är för mig också rätt tydligt att hästar är lugnare med sänkt huvud.
Man har ju sällan sett panikslagna hästar fly med huvud och hals neeeer. Tvärtom - jepp!
Både problemlösare, westernfolk och dressyrryttare har fattat att huvud droppat= större chans till lugn häst, mentalt och fysiskt.

Men alla dessa bör också veta att hästar är klaustrofobiska mottrycksdjur. Så man får träna gradvis, stegvis.

Det saknas beskrivning av vad korrekt LDR är. Därför går det inte att säga vad korrekt LDR är eller att något inte är korrekt LDR.

Naturligtvis kan en flyende häst inte ha huvudet i knähöjd och nosen mellan framknäna. Då skulle den ju inte se vart den ska.

Detta inlägg är väl ett bra exempel på teoretiskt pladder!

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

Det här med att markbundet steg handlar om att spara energi är nog mest än myt. Om man ska flytta boskapen från vinterbetet i bergen till sommarbetet i dalen, så inte sjutton gör man det på en häst som tar små korta steg inte, då vill man ha en häst med vägvinnande steg så man kommer någon vart.

Så jag skulle tro att sanningen ligger någonstans mittemellan.

Det markbundna steget är nog mer en avelsfråga i sånt fall, och att en boskapsarbetande häst i vissa moment (tänk cutting/ranchcutting) behöver vara nära marken för att kunna vända snabbt och hänga med i kasten. Sen har det blivit mode också, exteriören och gångarterna, allt är mer anpassat för tävlingsgrenarna nu för tiden.

Du vet väl att quarterhästens urfader var galoppör? och att namnet quarter kommer av att dom var snabba på sträckan "quarter of a mile"? Dessutom finns det mycket fullblod även i den moderna quartern.

Min egen tex, är inte alls någon "modequarter" i aspekten "markbunden", han har ett stort spektra i steget, kan gå från mkt långsam jogg till en rejält ökad steglängd utan problem och/eller taktmissar. Skulle troligtvis inte vara några problem alls om jag ville få mer "luft" i steget heller. Kanske inte så extremt som en GP häst, men hur många här på forumet har den sortens hästar kan man undra. Nej det är en övningsfråga tänker jag och man kan inte få mer luft i steget än hästen är exteriört byggd för hur mycket LDR eller annat man än rider, så man får utgå ifrån det man har och förbättra utifrån det.

Dessutom så kräver just joggen väldigt starka "hållningsmuskler", dom flesta "vanliga" hästar har svårt för joggen eftersom den kräver så mkt styrka, den kräver inte energi i form av kondition dock, om det är det du menar med att inte slösa energi.

Angående diskussionen om lång och låg så den låga avslappnade formen är inte en arbetsform alls enligt mitt sätt att träna, den kvarstår som just avslappningsform hela tiden men rids/utövas mindre och mindre ju längre man kommer och ju högre ribban läggs för vad som orsakar spänning. Man blir liksom inte kvar i den formen alls. Den är en absolut grund som man kan återvända till när som helst om man behöver.

Nej det är övningen och hästens utbildningsnivå eller form för stunden som avgör hur denna "avslappning" uppnås, inte någon specifik form. Nu menar jag inte avslappning a la grunden då, utan avslappning i arbetsform som även innehåller anspänning. Tex om jag håller på med en övning och höjer ribban lite och spänning uppstår, så backar jag till just den övningens "comfort zone" och får tillbaks en mer avslappnad hållning och mental status och sedan höjer jag ribban igen. Det är alltså inte en specifik form som är "avslappningen" utan den övning/nivå som just där och då är den som hästen känner sig tillfreds med.

Jag tror vi helt enkelt har olika upplägg i grunden. Stretchingen som lång och låg erbjuder kan jag dock utnyttja rätt ofta, korta intervaller, som "belöning" till hästen när den jobbat mer "samlad" en stund. Jag växlar alltså "former" i det läget mer ur träningsfysiologisk synpunkt.

Sen angående anspänd underhals, hästen spänner inte underhalsen när den höjer huvudet, det är fysiskt omöjligt, underhalsmuskeln är snarare utsträckt (stretchad) då. Men om den samtidigt drar in nosen så uppstår viss anspänning, men själva huvudhöjandet är det muskler på ovansidan som står för.