Rollkur vs ldr

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

Du kommer att gilla mitt svar

Delvis kl
Jag ser inte denna avslappning och bjudning alls. Svansarna går ju i ett och ryttarna får verkligen jobba med bjudningen via ett evigt hackande med skänklarna, framför allt i Steffan filmen. Hästarna är inte tillfreds, vill inte "bjuda", får inte "titta upp och fram" när dom manas fram med detta eviga hackande, tacka sjutton för att dom blir irriterade.

Det är ju den här frustreringen, att be hästen GÅ FRAM utan att ge den utrymme till att "TÄNKA" framåt och sträcka fram nosen, som leder till att hästen blir irriterad. För hästen är det ett "dragande" i tygeln, den kan inte och får inte ta fram nosen i dom här filmerna, fast den manas att göra en rörelse där den naturligt vill och behöver göra det. Och det är tygeln (och bettet) som säger nej.

Att dra i tygeln behöver ju inte vara att bokstavligt DRA den bakåt. Man måste utgå ifrån hur hästen uppfattar det, vad man sätter hästen i för läge, vad man ber den göra och vad man ger den för val då.

Sen kan jag ju allmänt undra vitsen med denna form, om det är avslappning stretching man är ute efter, varför inte bara låta hästen sträcka fram och ner huvudet och slappna av där? Vad är skillnaden? Om inte just den indragna huvudpositionen eller tygellängden?

 

[Brille]

Sv: Rollkur vs ldr

Ja, det skiljer sig mellan vårt synsätt. Jag vill få hästen mjuk och smidig och "genom kroppen". På vägen dit bryr jag mig mindre om var nosen är. Det ger sig av sig självt om man inte hindrar sin häst. Att ge tydliga hjälper hänger inte och faller med var hästen har sin nos. har man problem med hjälpgivningen så får man se över och tänka igenom vilka signaler man ger som ryttare.

Hästen kan inte bli "mjuk"/avspänd genom att ha nosen bakom lod. Den måste då spänna halsens muskler (eller hänga på bettet). Spänningen i halsen påverkar hela hästen negativt.

Det är just det som användare av LDR gör - de hindrar hästen att ha nosen i lod.

Det är vissa tygelhjälper som inte går att förmedla då hästen har nosen bakom lod oavsett om ryttaren har problem med hjälpgivningen eller inte. Det är därför man brukar säga att en häst som är bakom lod undandrar sig (tygel)hjälperna.

Det du förespråkar låter i mina öron väldigt gammaldags och att börja från fel ände. Det finns många hästar som förvisso har nosen framför lod, MEN som är stela som pinnar och lika böjbara som en planka. Allt annat än den genomsläpplighet man önskar. Du förespråkar TR-ridning, men utan en tanke på att TR beskriver det perfekta, det 10-mässiga. Vägen till det perfekta ser annan ut och gör så för alla idrottare, människor eller djur. Helt enkelt för att skapa smidighet och hållbarhet.

För att kunna visa en rörelse på tävling måste den tränas. En häst som tränas bakom lod kan inte visas på tävling i den form som TR föreskriver. Visst, många tror felaktigt att ryttaren kan "lyfta upp hästen i tävlingsform". Har inte hästen fått träna de muskler den skall använda kan den inte använda dem eftersom de inte finns. Det är vanlig träningslära och biomekanik. (Jag kommer inte ihåg om du tillhör skaran som inte tror på fakta/biomekanik.)

Hästen kan vara stel som en pinne oavsett den har nosen framför eller bakom lod.

En människa kan välja hur den tränar. En häst som har nosen framför lod kan protestera genom att ta upp huvudet. Det kan en häst bakom lod inte göra, den är fångad i en fälla. Det enda den kan göra för att komma undan är att förvärra sitt läge genom dra in nosen ännu mer.

Sedan ser jag inte varför en djup och rund form skulle ge hästen ont i munnen. Om nu inte ryttaren använder ren råstyrka, men det torde vara svårt att rida då. Om man tänker vidare är väl "handridning" ett problem i Sverige. Och det blir inte bättre om man ber ryttarna fokusera på var hästen har sin nos i varje steg hela tiden. Det är bättre att fokusera på hela hästen och hur den arbetar och därmed fundera mer på sin sits och signalerna man ger hästen.

Nja, jag har väl inte sagt att den runda formen ger hästen ont i munnen.

Har hästen väl hamnat bakom lod behövs ingen råstyrka för att hålla den kvar där. Hästen kan kännas väldigt lätt och fin i handen. Blir ryttaren för hård i hand har hästen bara ett alternativ för att undvika smärtan av bettet - att dra in nosen. Som du vet är tungan och lanerna några av de känsligaste delarna på hästens kropp. Mungiporna är inte lika känsliga men tillräckligt känsliga för att en välriden häst skall uppfatta ryttarens signaler. Med nosen bakom lod trycker bettet mot laner och tunga - inte mot mungiporna.

Jag vet inte vad du menar med "handridning". Handen är ryttarens känsligaste kommunikationsmedel och skall naturligtvis användas. Felaktig användning av handen ses i stort sett på alla filmer som visas på buke men väldigt få verkar uppmärksamma det, trots att det är enkelt att se framför allt i skritt och galopp. Handen följer inte med i huvudets rörelser utan är statisk.

Om hästen tillåts ha nosen framför lod behöver ryttaren inte fokusera på det. Det krävs dock en ryttare med mycket bra händer för att hästen aldrig skall "hamna" bakom lod. Det behövs en bra ryttare för att uppmärksamma att hästen hamnat bakom lod.

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

Jag tror både Solis och andra greppar aldeles utmärkt vad du anser, och vad du vill ha sagt. Däremot håller de inte med dig, det är stor skillnad mot att inte "greppa" eller "förstå". eller hur?

Nej mackan, jag tror faktiskt inte det. För vad är poängen med den indragna huvudpostionen då, om det inte finns någon vits med det menar jag?

Varför hamnar huvudet där? Om det inte har någon betydelse, inte är något man fokuserar på, inte något man inverkar med ellre gör specifikt för att uppnå, inte har med tygellängden att göra, ingenting, det bara "blir så", eller?

 

[Ray]

Sv: Rollkur vs ldr

Grejen är att eftersom du inte vill rida med kontakt så kommer du aldrig förstå vad positiva saker folk säger i denna frågan.
Du vill inte ha bjudningen fram till handen. Du vill inte ha korta tyglar. Du vill inte ha luftiga steg- framförallt inte med frambenen. Du vill inte rida i närheten av dressyr. Du ogillar praktiskt taget allt som dressyr handlar om.
Förutom själva grundtesen med lydig lättriden häst- men där är du ändå inte överens med dressyrryttare ang hur det skulle se ut.

Det är självklart att du kommer motsätta dig hela tiden i detta ämne- precis som många andra kommer motsätta sig dina teorier när deras mål är ett helt annat.

 

[Brille]

Sv: Rollkur vs ldr

Grejen är att eftersom du inte vill rida med kontakt så kommer du aldrig förstå vad positiva saker folk säger i denna frågan.
Du vill inte ha bjudningen fram till handen. Du vill inte ha korta tyglar. Du vill inte ha luftiga steg- framförallt inte med frambenen. Du vill inte rida i närheten av dressyr. Du ogillar praktiskt taget allt som dressyr handlar om.
Förutom själva grundtesen med lydig lättriden häst- men där är du ändå inte överens med dressyrryttare ang hur det skulle se ut.

Det är självklart att du kommer motsätta dig hela tiden i detta ämne- precis som många andra kommer motsätta sig dina teorier när deras mål är ett helt annat.

Var har du fått det här svamlet från?

Att att påstå något om vad någon annan vill/gillar utan att hålla sig till sanningen är verkligen lågt. Läs vad personen i fråga själv har skrivit.

Ditt påstående att målet för många andra är en häst som inte är ridbar är fullständigt absurt.

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

Kan man vara bara ryttare undrar jag? Eller måste man vara dressyrrytare, eller westernryttare, eller hoppryttare, eller...?

Det finns många olika läror bara inom dressyren och betänk vilket rabalder det skapar i diskussionerna. Och betänk hur olika man inom dessa läror ser på tex tygelanvändandet och eftergiften och huvudpositionen.

Nej så enkelt är det inte, en häst är en häst och den har samma förutsättningar oavsett vad vi har för filosofi eller utövar för "gren".

Att beskylla mig för att inte gilla dressyr är verkligen en skymf, ingenstans har jag påstått det, jag anammar bara inte vissa metoder och tekniker som används inom "vissa" dresssyrläror, gäller även vissa westernläror. Jag rider mycket dressyr själv, men tävlar inte om det nu är ett kriterie, inte piaff heller då (än).

LDR är inte ens enbart ett dressyrfenomen, det finns och utövas överallt där det finns människor som anammar det. Det är inte inriktningen som avgör, utan vilken lära (inom inriktningen) man följer, ofta hänger det ihop med vad en specifik tränaren lär ut.

 

[Solis]

Sv: Rollkur vs ldr

Du kommer att gilla mitt svar

Delvis kl
Jag ser inte denna avslappning och bjudning alls. Svansarna går ju i ett och ryttarna får verkligen jobba med bjudningen via ett evigt hackande med skänklarna, framför allt i Steffan filmen. Hästarna är inte tillfreds, vill inte "bjuda", får inte "titta upp och fram" när dom manas fram med detta eviga hackande, tacka sjutton för att dom blir irriterade.

Har du någonsin suttit på en så avspänd häst som liksom bara sviktar omkring, som är så behaglig att sitta på och där skänkeln sviktar med i "gunget"?

 

[axel]

Sv: Rollkur vs ldr

Hästen kan inte bli "mjuk"/avspänd genom att ha nosen bakom lod. Den måste då spänna halsens muskler (eller hänga på bettet). Spänningen i halsen påverkar hela hästen negativt.Det är väl här din egen erfarenhet kommer in. Gör man FEL så blir det som du beskriver!
Det går inte att lära sig hur man gör via IT eller böcker.
Det är just det som användare av LDR gör - de hindrar hästen att ha nosen i lod.

Det är vissa tygelhjälper som inte går att förmedla då hästen har nosen bakom lod oavsett om ryttaren har problem med hjälpgivningen eller inte. Det är därför man brukar säga att en häst som är bakom lod undandrar sig (tygel)hjälperna.Lär dig skillnad på bakom hjälperna o bakom lod- milsvid skillnad
För att kunna visa en rörelse på tävling måste den tränas. En häst som tränas bakom lod kan inte visas på tävling i den form som TR föreskriver. Visst, många tror felaktigt att ryttaren kan "lyfta upp hästen i tävlingsform". Har inte hästen fått träna de muskler den skall använda kan den inte använda dem eftersom de inte finns. Det är vanlig träningslära och biomekanik. (Jag kommer inte ihåg om du tillhör skaran som inte tror på fakta/biomekanik.)

.

Nej man lyfter inte upp hästen eller har händerna skyhögt som i i Karls lära. Hästarna tränas i den form där de behöver vara för stunden o som du ser på Steffen o alla andra så rider de efter tävlingen i en helt annan form- en rundare form.

Tänk om alla idrottare skulle tänka som du- träna endast på de moment som grenen innehåller. Alla kör på Gym idag o en massa övningar som ger mer allsidig träning.

Tävlar man styrkegrenar måste man även träna flås o smidighet eller vice versa.
Samma sak med hästen. Hästens hals innehåller flera stora starka muskelgrupper som också behöver tränas olika.

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

Jag vill påstå att det är du, Fiador, som inte greppar det hela. Helt enkelt för att du inte ägnar dig åt dressyrridning och inte är insatt i den träningen. Du pratar alltid western och det är inte samma sak. Du verkar rida på ett annat sätt och med annat fokus än de flesta här.

Du förstod heller aldrig det du svarade på, du har inte läst vad jag skrev utan är så totalt fixerad vid hästens nos att du inte tar in annat. Alla försök till diskussion blir därmed omöjliga.

Jodå det gjorde jag, du hävdade att eftersom hästen efter ett tag kunde ta upp huvudet igen ur denna bakom lod position, så berodde det inte på tygellängden.

Men jag hävdar att det beror på tygellängden att hästens huvud hamnade bakom när den väl tog ner huvudet, att den kan få upp huvudet igen ur denna bakom lod postition, utan tygellängdsförändring, är ju inte så konstigt.

Att den vill/behöver stretcha/slappna av i överlinjen mellan varven för att orka är en sak, men att den måste gå med huvudet bakom lod för detta beror bara på tygellängden eller att man har för avsikt att den ska ha huvudet där men även då är tygellängden avgörande.

Titta på dom här bilderna, dom två till vänster.

Fundera över varför tygeln behöver bli längre i den nedre vänstra bilden, än den behöver vara i den övre vänstra? Hästen orkar och kan slappna av/stretcha även i den lägre långa formen om den får tillåtelse till det.

 

[fio]

Sv: Rollkur vs ldr

Nej det beror inte ett skit på tygellängd


långa tyglar

korta tyglar

Inga tyglar

 

[fio]

Sv: Rollkur vs ldr

mellanlånga tyglar

 

[fio]

Sv: Rollkur vs ldr

kort tygel

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

För det första så är det väldigt olika tygellängd på dina bilder, även på dom så kallade långa och korta samt många olika hästar och ryttare du jämför emellan. Det var av ett särskilt skäl som jag letade fram en bild som visade samma "häst" i två olika former.

För det andra så är det ju inte enbart tygellängden det handlar om, det ser man ju på dina bildet att tex skarpa bett och dragande i tyglarna har stor effekt.

Men om man hävdar att man inte har fokus på just huvudpositionen och att hästen ändå hamnar bakom lod, bara sådär utan inverkan, då är det tygellängden i förhållande till hästens form som avgör (upprest vs stretchad/avslappnad). Nu utgår jag ifrån samma hästs olika form, inte olika hästar i samma form. Ganska enkel logik.

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

Men tack fio, att för min räkninga också visar att detta fenomen är lika vanligt inom western...

 

[mackan]

Sv: Rollkur vs ldr

Nej mackan, jag tror faktiskt inte det. För vad är poängen med den indragna huvudpostionen då, om det inte finns någon vits med det menar jag?

Varför hamnar huvudet där? Om det inte har någon betydelse, inte är något man fokuserar på, inte något man inverkar med ellre gör specifikt för att uppnå, inte har med tygellängden att göra, ingenting, det bara "blir så", eller?

Jo Fiador.
jag har öht inte addresserat din fråga, jag har kommenterat hur du vänder dig till folk när du tror att du "diskuterar". Med tyngdpunkt på ord som "du har uppenbarligen inte greppat", " du förstår inte" och sen din bibeltrogna förvissning att det du säger stämmer och att folk är idioter som inte ser att det stämmer. DET har jag addresserat, så varför du här ställer en fråga förstår jag öht inte vad det har att göra med det jag poängterade.

Brille: återigen: du vet ju öht inte skillnad på HF/Rollkur och LDR som sagt, vilket du själv påtalat flertalet gånger.
Och du har missat att man TRÄNAR inte bakom lod. Man fokuserar inte på nosen öht när man utbildar en unghäst, utan man fokuserar på balansen och framåtbjudningen. Då kan nosen vara innanför i vissa steg av hästens utbildning och styrkebyggande, och det är orelevant för slutresultatet öht, om övriga punkter finns på plats och är de drivande byggstenarna, vilket det är hos ALLA som utbildar unghästar öht.
LDR är INTE samma sak som det du skriver om nosen bakom lod lite här och där. LDR är en medveten läggande av hästen rund och där nosen kan vara bakom lod, men det är inte ett ändamål . Men hur många gånger det skrivs så finns det ju öht ingen vilja att ens ta in det och reflektera eller hur? Nej för det är bara fel och du har skapat en åsikt om ngn du inte ens har koll på vad det innebär öht.

 

[Solis]

Sv: Rollkur vs ldr

Men jag hävdar att det beror på tygellängden att hästens huvud hamnade bakom när den väl tog ner huvudet, att den kan få upp huvudet igen ur denna bakom lod postition, utan tygellängdsförändring, är ju inte så konstigt.

Du påstår att tygeln är för kort och hindrar därigenom att hästen har nosen framför lod. Då är det ju för himla märkligt att det helt plötsligt inte alls har någon betydelse iom att hästen kan ändra form, TROTS den enligt dig korta tygeln. En förklaring vore intressant. För i mitt tycke motsäger du dig själv rätt rejält och har trasslat in dig i dina egna teorier....

Det är faktiskt ganska tråkigt att du tror att tygeln har den effekten, uppenbarligen är du låst vid handridning.

 

[super]

Sv: Rollkur vs ldr

Hur läser du egentligen? Jag frågade ju vilken av RoepstoRffs studier du avsåg, vilken DU SKRIVIT AV. Eftersom inte heller du har hittat något på nätet som du kan länka till så kanske hans arbeten inte är så väl kända - inte ens av dig. Vem vet då om dina "citat" verkligen är korrekta eller vad studien egentligen påstår. Du kanske har skrivit av fel.

Det är bara att googla på hennes namn.

Har du varit så intresserad av vad jag skrivit så du har läst alla mina inlägg och tittat på alla filmer? Det tror jag inte.

Det du kräver är fullständigt omöjligt att uppnå. Ingen utomstående vet hur en viss GP-häst på en googlad film är tränad.

Det ridsätt jag förespråkar (nosen framför lod och ingen knyck vid 2-3 nackkotan) har använts innan rollkur/LDR blev "modernt". Det är även sådan ridning TR efterfrågar.

Dessutom så är kommunikationen med hästen lättare då hästen har nosen framför lod. Jag förstår att den som inte har upplevt vad mycket mer som kan åstadkommas med nosen framför lod har svårt att tro på det.

Vilket svammel!
Jag tror att också du har någon teori/ide bakom din ridning. Men du har valt att inte redovisa den utan bara komma med påhopp på dem som för fram teorier som inte passar dig.

Oavsett om jag skulle bevisa något så skulle du inte bry du dig om det. Det är helt ok för mig, du får naturligtvis ha vilka åsikter, tro på och tycka vad du vill. Om du tror på fel saker är det du (och inte jag) som drabbas. Det är fullständigt ointressant för mig.

Varför måste du googla fram en film?? Har du inte koll på vilka som rider enligt dina principer eller är det så att dom inte har några filmer att visa, ja förutom massa piaff då som inte säger något? Ska ärligt erkänna jag inte längre läser alla dina inlägg så noggrant då det hela tiden står samma sak.. Och varför ska jag intresserat läsa dina inlägg när du inte kommer med något nytt utan bara samma gamla slitna mantra utan några som helst bevis som stöder ditt dravel??

Vi som tror på ldr och att växla mellan olika former kan ju i alla fall visa upp filmer på hästar som går hela godkända GP program! Vad har du visat?? Nada, bara några ritningar som då helt plötsligt ska förklara allt men när forskare visar samma då vill du se film eller fotografier för dom är ju inte skickliga nog att bedöma det dom forskar om eller?? Vad är det som säger att dina gurusar är skickliga?? Dom har då sannerligen inte gjort några bra jobb genom dom länkarna du lagt upp!! Jag har googlat dr Deb och vissa saker av det hon skriver är helt ok, dock inga nyheter, men sedan lägger hon upp en bild som får mig att konstatera att hon är ytterligare en som snöat in sig i det teoretiska utan att kunna något praktiskt!! Jag finner inget där som ens får mig att fundera utan konstaterar bara att det blir som med vissa religiösa fanatiker man köper allt vad gurun säger och ifrågasätter inte något! För gurun är ju lika med gud och kan ju aldrig ha fel??

Jag vill dessutom minnas att du förkastade Musselers ridlära dessutom.. Som ändå måste sägas vara den klassiska dressyrens anfader och det säger ganska mycket!

Här kommer alla fall länken till Roepstorffs forskning och som du ser hade jag bara kopierat vissa texter som jag tyckte var viktiga för vår diskussion men när jag läser igen så ser jag även att det är mer som har vikt så här kommer länken..
http://www.hastsverige.se/sida243.html#

 

[Brille]

Sv: Rollkur vs ldr

...
Här kommer alla fall länken till Roepstorffs forskning och som du ser hade jag bara kopierat vissa texter som jag tyckte var viktiga för vår diskussion men när jag läser igen så ser jag även att det är mer som har vikt så här kommer länken..
http://www.hastsverige.se/sida243.html#

Tyvärr leder länken leder inte till någon rapport. Nedan har jag citerat innehållet på sidan, knappast någon vetenskaplig rapport utan bara text om en rapport.

"Interaktion mellan häst och ryttare
Hur hästar och ryttare utbildas bygger till största delen på beprövad erfarenhet. Det finns få studier gjorda om interaktionen mellan häst och ryttare.

Hur ryttaren inverkar på hästen är en subjektiv bedömning och det saknas studier utförda med objektiva mätmetoder.

Forskare vid SLU har i ett projekt tillsammans med forskare i Schweiz och Holland gjort studier där objektiva mätmetoder har använts för att studera sju dressyrhästar som tävlar på elitnivå.

Hur påverkas hästen av olika arbete?

Syftet med studien var att ta reda på hur olika arbetsformer påverkar hästen samt att objektivt beskriva interaktionen mellan häst och ryttare i detta sammanhang.

Hästarna studerades med och utan ryttare i skritt och trav på en rullmatta. Hästarnas huvud- och halspositioner observerades i olika positioner.

Alla moment videofilmades för att kunna göra ytterligare bedömningar. Rullmattan som användes har ett inbyggt kraftmätningssystem som kan mäta belastningen på varje enskild hov samt hur hästens viktfördelning beräknas.

Registrering av hästen och ryttarens rörelser

Samtidigt användes ett rörelseanalyssystem för att registrera hästens och ryttarens tredimensionella rörelser som till exempel hästens ledvinklar, ryggens rörelser samt ryttarens sits.

Med hjälp av en så kallade tryckmätningsvojlock mättes trycket mellan sadel och hästens rygg. På några av hästarna gjordes även mätningar av kraften i tyglarna med hjälp av kraftmätare mellan bettet och tygeln. Mätningar med alla teknikerna ovan samtidigt gav en helhetsbild av häst och ryttare som är världsunik."

 

[axel]

Sv: Rollkur vs ldr

kort tygel

Tack fio

Se skillnaden nu Brille på Carde o Karl.

Se trianguleringen o den äckligt spända underhalsen på Karls

där han lyfter upp huvudet så ryggen inte är med.

 

[Fiador]

Sv: Rollkur vs ldr

Hur skulle en sådan bild se ut? Med ryttaren hängande efter halsen på hästen?

Eller att hästen tar in huvudet mot bogen Om den är väluppfostrad och inte försöker dra ryttaren ur sadeln förstås....