Rollkür hysteri!

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Jo. Christoph Hess också...
Just genom att Carde skapat detta Allege ideal, eftersom han tycker att den moderna formen är fel skulle det vara intressant att veta hur han dömde och såg på det hela.
Jag har en artikel som han har skrivit
Can Classical Dressage be competetiv.

Intressant

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Rent tekniskt är ju klickerträningen (shaping) mest effektiv hästar lär sig ju snabbast med den, men den passar ju inte till alla saker.

Respekt alltså att hsäten flyttar på sig - måste man ju använda negativ förstärkning på.
Men annars tycker jag att possitiv förstärkning /klicker är bra på nya läskiga saker _ som gå in i transport verkning osv.

Vad det gäller transporten tycker jag att det är bar om hästen vill åka transproit själv.

Jag har kört descensibilisering ( lite mer transport varje gång. Så det tar flera tillfällln innan hästen ens är inne; och förstärkt transporten possitivt genom att ha en havre krubba där inne.

ballt att du klickertränar hästen - de har ju behov av ta initiativ och klura ut grejjor också

Alla mina hsätar får man _HINDRA_ att gå in i i transporten inann man fällt ned luckan klart, snarare än mana på in.

Alltså olika metod till olika saker.
Ju mer possitiv förstärkning/shaping - ju mindre inlärd hjälplöshet

(för en viss grad av detta lider alla häsatr av - då de faktiskt är våra fångar, deras instinkter begränsas av staket väggar grimskaft tyglar osv....)

 

[true_blue]

Sv: Rollkür hysteri!

Han dömer inte just nu - det blir för olika i bedömningen. Han har dock inte "sagt upp sig" - vilket dock en hel del andra gamla domare har. Intressant också att Niggli som ledde dressyren innan Lette kom till posten, stöder Carde och Allege helhjärtat. Han har publicerat en stor bok med bilder och beskriver hur det ska gå till och döma. Synd att det inte fungerar så på högre nivåer.

 

[Totola]

Sv: Rollkür hysteri!

Ja just det - kan tillägga att vi var på lydnadskurs med hundarna för Kent Haag (stavning?) som tränade Turbo bland annat. Och han var väldigt emot att man leker med hundarna och använder FÖR mycket belöningar och positiv förstärkning. Han använde sej av en form av bestraffning i inlärningssyfte och en del negativ förstärkning.
Ett exempel är väl att om hundarna hade beordrats att sitta och sen reste sej, då skulle man få den att sitta igen på en gång. Funkade det fick man gärna trycka ner rumpan på den helt enkelt (fast tanken var att man bara skulle peta på rumpan så skulle den förstå att den skulle sätta sej igen vilket innebär att man inte ger "dubbelkommando".

Den metoden känner jag igen från den ridstil jag fått lära mej. Att om hästen har betts om ett visst tempo med hjälp av skänklarna (och eventuellt handen) och inte håller det tempot utan saktar av, då ger man inte skänkelhjälpen igen för det skulle bli ett "dubbelkommando" som kan lära hästen fel vad gäller hjälpernas betydelse. Man lägger till spöt. Om den däremot accellererar använder man handen men då har den inte varit olydig mot skänklarna för den gick ju framåt och det var det vi ville. Lyder den inte handen fortsätter man tills den lyssnar (kramningar, ett tygeltag som varar mer än en halvsekund gör att man får motstånd) men hårdare om man inte får någon reaktion, till slut kan man rycka tygeln utåt så det låter som en bestraffning för hästen men i själva verket rycker det inte i munnen mer än en hårdare kramning eftersom man rycker den UTÅT.

Intressant att en hundtränare och en hästtränare kan ha så lika metoder. KH tyckte för övrigt att om hundarna ska bli riktigt bra på lydnad och uppmärksamma så ska man inte låta dom vara för självständinga någon gång. Och man ska helst säga till hunden minsta lilla grej vad den ska göra för då känner den sej trygg och blir van vid att lyda (exempel: hoppa upp på soffan, kom hit och sitt i mitt knä, varsågod och ät, nu ska vi gå hit.. osv att den inte får vara självständig för länge). Och att de ska kunna ta ansvar när man bett dom göra någonting.

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Men då kommer vi in på psykologin igen och psykisk hälsa framför allt
(och allt det här är högst relevent för rollkur)

Alla levande varelser har behov av "egenkontroll" ett eget _liv_ att fatat beslut om.

Att en del varelser är bättre på att roffa åt sig än andra (dominans) är en del av livets realiteter som vi människor försöker reglera med lagar och regler)

Men varje individ har själv tankar om, vilken som verkar var den godaste grästuvan.
Den mysigaste platsen i solen, den bsäta platsen på bion etc.

I en flock så görs självständiga små utflykter hela tiden.
Djur är ju inte en militätrupp......

Om hästen skall må psykiskt bra så måste det finnas ett självständigt utrymme.
Jag tycker att det går alldeles utmärkt att kombinera hästens behov av egenkontroll med allting sominte har med just vem som flyttar på vem att göra.

En bra ryttare får hästen att tycka att ridning är roligt. Just genom att be - och berömma. Iställlt för att beordra och upphöra med hjälpen när hästen lyder.

"Min! halt - gör det bekvämt att stanna...
grudnsmörjs - gör det obehagligt att gå frarmåt.

Jag tvivlar på att den kadaverdisciplin som Grundsmörjs och andra kräver på framridning skapar ngt annat än inlärd hjälplöshet.

 

[mackan]

Sv: Rollkür hysteri!

I min lilla värld så skulle en häst som inte rör sig korrekt över ryggen få godkänt. ( ang rörelser)
Utan att hästen arbetar korrekt över ryggen så kan du inte få någon schwung värd namnet. Heller ingen harmoni.

Men i Dressyrvärlden kan så ske.

Den här diskrepansen i synsätt på blir ytterst tydlig i unnghästbedömningar där de tyska unghästdommarna säger - vad är det ni gör.... ( min översättning)

Och en de svenska applåderar och säger åååå så fint.

Jag tycker att jag fått en liten inblick i hur de stora elefanterna tänker angående form.
Men hur "dressyrdommarna" tänker, Vilka kriterier de har på att hsäten är vad de kallar lösgjord?
Självbärig
Hur man ser om hästen går med Schwung
Hur man ser om den samlar sig korrekt .

Har jag ingen aning om.

Och det är jag väl inte den enda som grubblar över.
Enligt min kunskapare på de stora arenorna så dömemr man efter person inte prestation, det talas ju öppet om också.

Självklart är det viktigt att rörelsen utförs där den ska.
- Men är det mer viktigt än att hästen rör sig korrekt över ryggen?

fast jag tycker nog inte att hästar som inte jobbar korrekt över ryggen får godkänt program - i lätt klass får de iallafall inte det! Kanske är det där du och jag går isär - jag pratar mest grundläggande LÄTTA dressyr klasser, men även MSV osv, du pratar elit? det är ju hemskt isåfall om det är Elit som du hävdar som tappat det synsättet eller bedömnings kriterierna.

ang tyskarna så tycker jag din teori är ganska intressant. för mig veterligen så har tyskland en stor kritik mot sig i det att de tar sina hästar så oerhört tidigt och rider upp dem i klasserna väldigt snabbt, dvs 4/5 åringar utför rörelser vi i sverige normalt anser en 6-7 åring färdig för MÖJLIGEN. osv....

ang lösgjordhet, schwung, korrekt samling osv , så är det OERHÖRT strikt dömt i lätt/MSV dressyr anser jag. tex - rider du ett LC/LB program i en för hög (dock stadig och med ryggverksamhet) form på din häst, så får du avdrag för detta och en tydlig markerad kommentar i helhetsbedömningen att hästen är riden för högt för vad man vill se ang lösgjordhet och ryggaktivitet på denna nivå: dvs hästen ska jobba i en lägre och mer lång/framåt form än man gör i de högre klasserna då hästen skall vara färdig för att klara ytterligare samling och därmed en högre form.

Lösgjord i lätt klass/msv: mjuk och fri i bogarna och trampar på bra med bakbens och rygg aktivitet.
självbärig: se ovan med tillägg inte hopdragen eller för manipulerad av ryttarens inverkan, balanserad och avslappnad inlusive samtliga övergångar och över lag.

schwung: ett resultat av två ovan, parat med bra gångarter och mental avslappning som tillåter den att visa sina gångarter under ryttaren genom programmet.

samling: återigen - graden av samling anpassad till förväntningarna på den nivån man ligger på baserat på valt program man rider. ryggverksamheten dvs rätt arbetat med bak och lösgjord osv, bibehållen i en samlad form, så väl som den mindre samlade....kunna visa att hästen bibehåller rygg och bakbens aktiviteten mellan övergångarna från mer samlad till mindre samlad form.

och JA - Jag anser att dressyr domarna i lätt/msv klass bedömer form över plats för rörelserna högre - såvida vi inte EXTREM diskuterar som sagt, i det att ryttaren rider ett fullständigt hafsigt och felaktigt program. och det gör man sällan om hästen går i rätt form, dvs bjuder, är lösgjord och lyhörd och i harmoni med ryttaren -dvs då sker röreslerna på rätt plats som omedelbar följd såvida ryttaren behärskar programmet.

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Ja för visst har jag rätt i att det hade blivit skillnad.....

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Vad är ryggverksamhet - hur ser man att hsäten har det?

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Angående tyskarna så ser jag en stor skillnad i deras grundsyn i deras beridarutbildning,
- och deras "system" som styrs av ekonomin, och en del av de tävlingsryttare som kommit fram

 

[mackan]

Sv: Rollkür hysteri!

ehh? jobbar i en form där ryggen höjs och bär upp häst och ryttare korrekt, bakbenen är aktiverade och är det som understödjer ryggverksamheten, därmed balanserar och är grundfaktorn i hästens "bärighet", lösgjordhet och balans... dvs tyngdpunkten är på bak, med balans, lösgjordhet och efter hästens individuella kapacitet mesta möjliga scwung som resultat...nacken är högsta punkt och nosen strax framför lod för att som sagt ha den korrekta och ultimata fysiskt korrekta bärigheten i ryggverksamheten.....

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Det var en väldig lång mening.

Jag menar mer konkret - var och hur du fäster blicken på hästen.

Hur avgör du om ryggen är höjd eller inte
bakbenen är aktiverade eller inte
vikten är lagd på bak eller inte.

Du behöver ine svara på allt bara hur du rent konkret på hästen ser om den arbetar korrekt med ryggen eller inte.

 

[Totola]

Sv: Rollkür hysteri!

Men då kommer vi in på psykologin igen och psykisk hälsa framför allt
(och allt det här är högst relevent för rollkur)

Alla levande varelser har behov av "egenkontroll" ett eget _liv_ att fatat beslut om.

Att en del varelser är bättre på att roffa åt sig än andra (dominans) är en del av livets realiteter som vi människor försöker reglera med lagar och regler)

Men varje individ har själv tankar om, vilken som verkar var den godaste grästuvan.
Den mysigaste platsen i solen, den bsäta platsen på bion etc.

I en flock så görs självständiga små utflykter hela tiden.
Djur är ju inte en militätrupp......

Om hästen skall må psykiskt bra så måste det finnas ett självständigt utrymme.
Jag tycker att det går alldeles utmärkt att kombinera hästens behov av egenkontroll med allting sominte har med just vem som flyttar på vem att göra.

En bra ryttare får hästen att tycka att ridning är roligt. Just genom att be - och berömma. Iställlt för att beordra och upphöra med hjälpen när hästen lyder.

"Min! halt - gör det bekvämt att stanna...
grudnsmörjs - gör det obehagligt att gå frarmåt.

Jag tvivlar på att den kadaverdisciplin som Grundsmörjs och andra kräver på framridning skapar ngt annat än inlärd hjälplöshet.

Alltså... Hästar ÄR flockdjur, hundar ÄR också flockdjur. Jag tror det är omöjligt att när man tränar lydnad med hundar eller dressyr med hästar att ge den friheter. Viss frihet har den alltid men man kan inte låta hästen/hunden själv ta initiativ och man kan inte tillåta olydnader (mer än i inlärningsstadiet av något för då är det inte olydnad) för det kommer innebära inkonsekvens från ryttarens sida i längden. Eller från hundförarens..

Hästen/hunden kan få sin frihet ändå. En hund kan man släppa ut i en rasthage eller vad man ska kalla det emellan varven. Likaså behöver den ju inte gå fot precis hela tiden när man är ute och går t ex, utan oftast har man ju ett kommando för att hunden ska följa med men får gå lite mer fritt än i "fot". Eller att man släpper lös den överhuvudtaget och visar åt vilket håll/vilken väg man ska gå, ropar på den om den hamnar för långt bort osv. man har sällan total kontroll på en individ 24 timmar om dygnet även om man kör den strikta metoden. Däremot anser KH att man inte ska lämna hunden lös, framförallt inte med andra hundar, det är som att överge den. Ska den vara lös ska man vara med. Det räknas inte om man har en relativt liten inhägnad däremot som räknas lite som hundens "hem".

På samma sätt kan man ju jämföra hästar bara det att vi omöjligt kan umgås med dom hela tiden och omöjligt låta bli att släppa dom ensamma utan andra hästar utan att de vantrivs. Eller ja, möjligt är det ju men väldigt ovanligt.
När de är i hagen har de sin frihet, när man säger "varsågod, du får beta!" får den själv välja från vilken tuva den ska beta osv.
När den står lös i stallgången kanske man har som gräns att den inte får flytta benen eller bara en fot i taget alltså inte "gå iväg" men sen får den ju stå och titta på vad den vill och kanske nosa på lite saker.

Hänger du med? närman rider är det dock väldigt svårt att ha en bra lydnad och samtidigt ge hästen friheter. Friheten att protestera om den vill kör en del med, men det blir inkonsekvent på så vis att hästen kan börja avreagera sej på ett farligt sätt och senare kommer behöva sägas till.

MEN under inlärningen av något gäller det att ge hästen/hunden valmöjligheter. Och inte hänga upp sej på eller bestraffa fel.

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Just det! (tio)

 

[Totola]

Sv: Rollkür hysteri!

Haha okej

 

[Totola]

Sv: Rollkür hysteri!

Vad anser du förresten om spöet när hästen saktar ner? Anser du att det är en bestraffning/negativ förstärkning/tillrättavisning eller förtydligande?
Vet att säkert många är emot att "spöa hästen när den inte gjort något dumt" medans jag anser att det är precis det spöet ska användas till - förtydligande av hjälperna.
Men nu snackar vi alltså att ge en liiten hjälp med skänklar och lår, lyssnar inte hästen tar man till spöt i den grad hästen reagerar på inom en halvsekund. För en seg och spöokänslig ridskolehäst skulle det alltså troligen bli ett REJÄLT rapp med spöt efter att bara ha gett en "hint" om framåt med skänklarna..
När dom väl har reagerat behöver man bara använda det 2-3 gånger så länge man inte ger "dubbelkommandon" och förstör skänklarnas innebrd sen, men ändå...

Vad tycker du/ni? Bestraffning?

 

[Totola]

Sv: Rollkür hysteri!

För att inte tala om ifall hästen dessutom saktar ner i tid och otid.. För ska det då inte klassas som "dubbelkommando" så ska man ju INTE skänkla först och främst utan lägga till spöt på en gång.. Fast vid det laget kanske hästen har börjat lysna på en lätt spödutt

 

[muppen]

Sv: Rollkür hysteri!

Det är just sådana här uttalanden som gör mig så anti till allt NH-larv:
"Jo, men nu menar jag inte att hästen trampar och har svårt att stå still för det har min också när han är kissnödig och eftersom jag är en "riktig" NH:are så låter jag honom då gå in och kissa och sen stå på gången igen, eller så har jag överseende för den gången."

Så det är bara "riktiga" NHare som låter hästen pissa? När är du född, imorse eller? Jag låter alltid min häst gå in i boxen och kissa innan jag rider. Detta ska man ju speciellt tänka på när det är fruset ute, vem vill pinka när det skvätter på benen? Inte mina pållar iallafall. Och jag är verkligen ingen riktig NH:are!!!!!

Hur kan det komma sig att NH-förespråkare tar alla normala, empatiska, förnuftiga mänskliga beslut och beteenden och påstår att det kommer från NH? Otroligt oförskämt och förljuget vill jag påstå!!! Så fort man tar upp ett hemskt exempel på hur NH-tränare bär sig åt får man alltid till svar att det inte var "riktig" NH. Konstigt att det är de mest anlitade NH-tränarna då. Jag måste nog gå ut lite mer på NH-trådarna och svara emot allt struntprat lite.

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag är inte så insatt i vad ordet dubbelkomamndo betyder.

Om spöet kan jag säga att det beror ju på hur det används.

Om du rappar på din häst efter att den har vägrat då straffar du = avreagerar dig... Dumt.

Om du använder det som famåtdrivande så länge du inte är brutal så är det mer "Naturligt" underskänkeln är en inlärd hjälp (använder du knäets insida så kan du komma åt en reflex) medan spöet har hästen en intuitiv förståelse för.
Om en annan häst nyper den flyttar den på sig.
Att driva med sitsen ( jucka till :smirk: har mina unghästar förstått.

jag tycker att Jyras sparkstötting är bättre än den tränare du refererade till. Man ger en hjälp typ framåt, mera om den avklingar ger man en ny.

 

[Lord Owen]

Sv: Rollkür hysteri!

*harkel*
KYRAS om jag får be.

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Hhhhmmm just ja