Rollkür hysteri!

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag är inte psykolog, jag har läst enstaka kurs som det heter - hade tänkt bli forskare men hälsan satte stopp så nu leker jag hästexpert i stället

Jag vet inte så mycket om din häst, men kanju säga att vi har en fjordingflicka hemma blir två nu tillsammans med min.
Det är en förvuxen shettis kan man säga. och hon behöver TYDLIGA GRÄNSER MÅNGA GÅNGER. Skulel jag behandla mitt tyska halvblod likadant så skulel hon vara ett vrak, hon är unghäst och behöver gränserna lika ofta men på ett helt annat språk.
Det funkar bäst om man säger Nej på ett lekfullt sätt lite i förbigående...

Vad som är intressent är min Nordis som är hela världens hästpappa och lär mig mycket. Han brukar sällan uppfostra andra hästar särskilt intensivt, men dennan dam punktmarkeras i hagen, ingen är elak men hon hålls kort.

Precis som hundraser så är en del mer hårda - jaghar haft Terrier. Den får man väl ruska till hjärnskakning i bland, medan Ridgebakcen bara lyder så länge man talar vänligt, skäller man på den sågår den. och "håller" man den i örat å skriker den som om man slitit av det.

På samma sak är det väl med individer, en del är känsligare än andra.

Angående att stå still....
En smärthäst har svårt att stå still, den tarmpar och trampar, och fibblar på allt.

 

[Lord Owen]

Sv: Rollkür hysteri!

Den där höftknycken är inte att leka med


/Camilla

Utveckla?

 

[Lord Owen]

Sv: Rollkür hysteri!

Smärthäst? Det uttrycket har jag inte hört förut.


Sa jag att jag har en shettis, en liten 7 årig dam som dessutom varit ridskoleponny. Hon fick visst inte vara kvar för hon förskte kicka av ungarna. Den damen behöver gränser. Och det är väldigt svårt ibland, att inte halka över till att bli aggressiv. Men oftast kommer jag på mig själv innan det händer.


OT:
Det är snönstorm på Ålands hav nu.

 

[mackan]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag vet väldigt lite om Dressyrbedömning, men har gått ngn slags kurs hos en "kändis dommare", och han menade att en stor del av betyget var beroende på om tex. en halt vid X var vid X och inte 1 meter framför eller bakom. Och det är det jag menar när jag pratar om lydnad. Det är inte så viktigt hur .... ser ut rent formmässigt, snarare att ......sker på rätt plats.
Givetvis var det inte hans ord.......

Det här kan ju de dommarkunniga utveckla vidare, men han menade på att man hade många poäng att plocka på just detta.

Men Susan - läser jag dig rätt?
Du säger att du har väldigt lite kunskap runt dressyr bedömningar och hur domare dömer. Ändå är det väldigt tydligt i många av dina inlägg att du har en väldigt specifik inställning till hur bedömningarna fungerar och vad de baseras på. Är det värt att reflektera över detta?

Kommentaren från domaren du gick på kurs hos är ju SJÄLVKLAR. SJÄLVKLART så måste rörelser utföras på rätt ställe i programmet! Annars rider du inte ett program! Men att sen göra slutsatsen som du själv dragit (dina egna ord) att "Det är inte så viktigt hur .... ser ut rent formmässigt, snarare att ......sker på rätt plats." - ja det är ju rent åt helskotta av en tolkning?!

Läser du de noga förklarade kriterierna som står på varje dressyr program så står det vad bedömnings grunderna utgår från, dvs hästens lydnad, rörelser, schwung och harmoni med ryttaren, ryttarens hjälper och vägarnas rätta ridande. ALLA dessa är ju grunden för bedömningen!?

att du sen kan få mer poäng av att rida rätta vägar än om du inte gör det... ja... säger sig ju självt? Varför drar du parallell mellan att rida rätt utförda vägar och att överkontrollera hästen så att den under "tvång" och överkontroll utför rörelser på rätt plats? (hänvisar här till din senare kommentar ang. A.v.G s ridning....

 

[Camilla_H]

Sv: Rollkür hysteri!

Jo, men nu menar jag inte att hästen trampar och har svårt att stå still för det har min också när han är kissnödig och eftersom jag är en "riktig" NH:are så låter jag honom då gå in och kissa och sen stå på gången igen, eller så har jag överseende för den gången.

Men jag menar hästar som drar sig mot hösäckar och kraftfoderbyttor eller som helt sonika promenerar iväg.

Och jag hanterar inte smärthästar. Med den lilla kunskap jag har om hästars fysik så kan jag iaf känna igen en häst som har så pass ont. Jag vägrade till och med att jobba med en häst som hade en korsbens... äsch vad heter det? När leden är hoptryckt? Jag såg det genom att hon var öm över höftknölen på den sidan och inte kunde kliva över med det benet åt sidan. Så jag brukar känna igenom dem före träning.

När jag läser om ditt sätt med hästar och hundar så känner jag mig verkligen missförstådd som NH:are - att man alltid förknippas med våld och förtryck, när det är precis tvärtom som är vitsen med det.

Kompisens biltokiga hund som jag berättade om förut, har varit under utbildade hundinstruktörers "varsamma" hand med detta problem och dessutom hade det gått något inslag på TV om just biltokiga hundar förra veckan(?) och deras lösning är att bli mäkta dominant och auktoritär när hunden skäller och slänger sig mot bilar, och att på det sättet tydligt visa vad som gäller och (i mina ögon) bestraffa hunden för beteendet genom att hålla den kort i halsbandet, stirra den i ögonen och skrika "NEJ!". Det här är ofta ett helt accepterat beteende bland oss människor och ingen säger att det är våld eller förtryck...

Nu är det så att kompisens hund är en korsning collie/tervuerens (sp?) och mycket känslig så vad som händer av den behandlingen är att när den mycket mindre dominanta matten ska gå med den så kommer den ihåg obehaget när det kommer bilar och blir ännu värre..

Hur löser jag det då? På precis samma sätt som med hästarna, jag ignorerar dåligt beteende och berömmer bra beteende. Jag fokuserar på det vi ska göra, dvs promenera och om hunden rusar framåt håller jag tillbaka den, stannar den, drar jag med den, går den bredvid mig är kopplet löst (obehag vid fel svar, men det finns ett rätt och där är det eftergift) och själv tittar jag inte på bilen utan fortsätter målmedvetet att gå.

Jag har mött ett femtontal bilar med den här hunden på tre promenader, den har ännu inte skällt på någon bil coh då den har varit lite väl observant och velat rusa fram eller stanna så har jag ignorerat beteendet och inte låtsats om någonting och när den har skött sig bra får den massor av beröm. Efter ett par bilar brukar den strunta i dem.

Men det är jag som har konstiga träningsmetoder.... *suck*

/Camilla

 

[Camilla_H]

Sv: Rollkür hysteri!

"Den damen behöver gränser. Och det är väldigt svårt ibland, att inte halka över till att bli aggressiv. "

Åh, i den här tråden fanns ju massor av roliga saker att kommentera, trots att den inte ska handla om NH...

Ännu en sak som illusterar vad NH är och inte. Min tränare (som jag haft ända sedan 1997) säger ofta att det stora problemet är att människan förknippar häftiga kroppsrörelser med aggressivitet och har svårt att koppla bort känslan från fysiken. Inom NH gör vi så lite som möjligt men så mycket som behövs men UTAN aggressivitet. Finns ingen anledning att bli aggressiv eller elak. Det bara hämmar hästarna. Däremot kan man behöva ta till yvigt kroppsspråk ibland, men blir man aggressiv har man mycket svårare att bli neutral eller berömmande i samma sekund som hästen gör rätt, vi kan liksom inte ställa om så fort om vi blandar in såna känslor.

Vanligaste felen är att folk antingen blir mesiga eller direkt elaka när de hanterar hästar.

Jag vill också kommentera en tidigare kommentar av Susan, detta med att valmöjligheten blir utpressning.

Ett konkret exempel från två världar. Sadelvänjning:

1. "Traditionellt" - minst en person håller i hästen så att den inte flyttar sig och en annan smyger på sadeln ofta viskandes "sååååja". När sadeln sitter där och gjorden är spänd och hästen vill rusa ifrån den så hindras den. Detta är för mig inlärd hjälplöshet, precis som försöken med råttan som fick en elstöt på en viss plats i buren men kunde välja platser i buren där den inte fick det (ej inlärd hjälplöshet). Sen ändrades detta till att oavsett var den var så kom stöten, och då satte den sig bara i ett hörn och tog emot (= inlärd hjälplöshet). Här vet hästen också att om den tycker att sadeln är obehaglig så får den iaf inte fly för det gör ont i munnen istället.

2. NH - Hästen är tränad i longering och har s.k. säckats ut med vojlock och vet att den kan röra på sig genom att gå på en volt runt hanteraren (endast 1 inte en hel flock) om det blir läskigt. Sadeln presenteras, hästen får nosa på den och bita i den för att se att den inte är farlig. Sadeln läggs på helt normalt och går hästen får den gå och när den stannar tas sadeln av. Upprepas tills att hästen står stilla direkt när sadeln läggs på. Gjorden spänns, efter lång tids tränande med rep runt magen innan, och hästen får nu röra sig som den vill och en del bockar med sadeln några gånger och är sen nöjd, andra springer lite och stannar sen. Detta är vad jag anser ett val - den kan välja att stå kvar vilket är rätt och som belönas med röst och att man tar av sadeln eller den kan välja att springa iväg men får då springa på en volt.

Det kan också sägas att det är viktigt för ett flyktdjur att faktiskt få fly när den blir ängslig eller rädd, för det förlöser en del spänningar att se att det finns en väg ut.

/Camilla

 

[Camilla_H]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag kan ingen holländska men bilderna var många och groteska. Speciellt en av dem längre ner med "ryttaren-i-gula-byxor" där man verkligen ser hur hästen dras in i rollkuren och ryttaren ligger halvt bakåt...

Ang. NH så finns det ingen "enhetlig standard" som då lärs ut på kurser, utan man kan ha samma filosofi men göra på ett annat sätt. Återigen - det är en filosofi, inte en metod.

/Camilla

 

[Lord Owen]

Sv: Rollkür hysteri!

Ännu en sak som illusterar vad NH är och inte. Min tränare (som jag haft ända sedan 1997) säger ofta att det stora problemet är att människan förknippar häftiga kroppsrörelser med aggressivitet och har svårt att koppla bort känslan från fysiken. Inom NH gör vi så lite som möjligt men så mycket som behövs men UTAN aggressivitet. Finns ingen anledning att bli aggressiv eller elak. Det bara hämmar hästarna. Däremot kan man behöva ta till yvigt kroppsspråk ibland, men blir man aggressiv har man mycket svårare att bli neutral eller berömmande i samma sekund som hästen gör rätt, vi kan liksom inte ställa om så fort om vi blandar in såna känslor.

Ja, man är ju inte mer än människa.
Jag har dessutom ett rätt häftig humör, och har fått lära mig att hantera det bättre genom hästarna. Jag vinner inget på att stå och skrika åt min häst, han tycker bara att jag är en labil, läskig kärring då.

Jag kan använda häftiga (yviga) rörelser utan att vara arg, utan att bli arg. Vad jag menade med att det är lätt att halka dit är att för att jag ibland redan kan vara små irriterad (inte bra när man umgås med en häst) och förmodligen reagerar hon på det, och då blir jag arg. Det blir liksom en droppe för mkt. Därför har jag lärt mig att så länge jag inte kan kontrollera mig själv, eller inte låta min irritation och likn. gå ut över hästarna så ställer jag om mitt dagliga arbete efter det. Mår jag skit och känner att det inte kommer gå bra så kanske jag går en promenad med hästen och bara kopplar av istället, det är liksom svårt att misslyckas med det. Där kommer shettisen in, stora hästen känner mig bättre än hon gör och "prövar" inte lika mkt. Lilla damen prövar och prövar och prövar. Har jag då en dålig dag så spricker det lite i fogarna. Jag kan inte påstå att hon blir rädd för mig då, som "storen" skulle blivit, men hon låser sig och fastställer ännu mer det faktum att jag inte är en stabil ledare vilket leder till det ena och det andra.

Det är värre för min mamma, som inte har lika mkt hästvana som jag. Och som är lite smårädd. Hon blir lätt aggresiv, skriker och slår. Helt enkelt för att det är det enda sättet hon vet att bestraffa hästen på. Min pappa är heller inte så mkt att hänga i julgranen på den fronten: "Man måste ju göra det obehagligt för hästen då den gör fel, en balja vatten över huvudet bara så lär de sig.." . Och nej, han får inte praktisera sina teorier irl.

 

[Camilla_H]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag var sjukskriven för utbrändhet mellan nov. 2000 och april 2001 och av förståeliga skäl så mådde jag inte så bra då. Det märktes på min häst.... Han tog över och vi hamnade i clinch med varandra varje dag. Detta ända till att min psykolog förbjöd mig att prestera med hästen och istället ta honom till hjälp eftersom hästar speglar människan. Då gick det mycket bättre och jag blev fortare frisk.

/Camilla

 

[Lord Owen]

Sv: Rollkür hysteri!

Det låter som mig just nu, men jag insåg själv redan från början att jag måste se mig och hästen för det vi är, att jag måste sluta att hela tiden tänkapå prestation när det är min HOBBY. Att sedan psykologen höll med mig och gav mig vissa metoder som kunde hjälpa mig var ju inte helt fel. Jag kan inte få roligt med min häst, och han kan inte ha roligt med mig förrän jag kan njuta av nuet och att bara vara med honom utan att tänka på allt "jag borde göra" för "annars är jag en dålig hästägare" och så vidare (du kanske förstår hur jag menar? drar jag igång nu slutar jag aldrig ).

Jag och min häst hamnar inte i clinch som jag gör med shettisen utan han blir inåtvänd, osäker och undrar vad sjutton jag håller på med. Jag har alltid lärt mig av hur han påverkas av mig, och hans reaktioner var också det som till slut fick mig att söka hjälp. Jag kan arbeta länge utan vila och mat, men min häst lurar jag aldrig.

 

[Camilla_H]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag förstår mer än du kan begripa hur du menar!!!

Jag är därför lite allergisk mot tongångarna som ibland gäller här på Buke "du måste göra si" "du måste göra så" "för annars är du inte en bra djurägare"... Jag har alldeles för lätt att ta åt mig av sånt iaf i mitt liv (därav jag blev sjuk) så nu när jag har varit hyfsad i flera år så har jag insett vad som egentligen räknas och att det inte alltid är så svart och vitt som en del vill framställa det.

Åh, jag har så mycket jag skulle vilja säga dig om att må som du gör (och jag gjorde) men jag vet att man måste vara mottaglig och att man måste komma dit själv, men om du vill ha någon som inte känner dig personligen att skriva till ibland så får du gärna PM:a mig! Som p-vetare har jag vikt en liten del av min utveckling till just att förhindra och hjälpa utbrändhet... Och ibland är det jobbigt att prata med dem som känner en väl, för de har lite bias när de pratar med en...

Må väl och ett nytt år är alltid en chans att börja om från noll!

/Camilla

 

[Lord Owen]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag har också jättelätt för att ta åt mig av sådant, till slut orkar jag inte mer och då får jag skuldkänslor för att jag är så "svag" och "dålig" och så blir det en ond cirkel, hur bra går det om man har den inställningen liksom?


Jag kommer PM:a dig, men det får bli senare. Lite brådis nu.
Tack.

/Elin

 

[Camilla_H]

Sv: Rollkür hysteri!

När du vill och om du känner för det!

/Camilla

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Som jag ser det finns det Två grundåsikter om hur form ser ut.

Dels den klassiska som inte ger avkall på det som står i TR
Dels den Dresyrdommarna tycker är ett "bra arbete".

Jag tror därför att om du sätter Kottas /Carde /Hess och dömmer en ritt så får du ett resultat - sätter du några dressyrdomamre X Y B och dömmer samma ritt så får du en helt annan bedömning.

I min lilla värld så skulle en häst som inte rör sig korrekt över ryggen få godkänt. ( ang rörelser)
Utan att hästen arbetar korrekt över ryggen så kan du inte få någon schwung värd namnet. Heller ingen harmoni.

Men i Dressyrvärlden kan så ske.

Den här diskrepansen i synsätt på blir ytterst tydlig i unnghästbedömningar där de tyska unghästdommarna säger - vad är det ni gör.... ( min översättning)

Och en de svenska applåderar och säger åååå så fint.

Jag tycker att jag fått en liten inblick i hur de stora elefanterna tänker angående form.
Men hur "dressyrdommarna" tänker, Vilka kriterier de har på att hsäten är vad de kallar lösgjord?
Självbärig
Hur man ser om hästen går med Schwung
Hur man ser om den samlar sig korrekt .

Har jag ingen aning om.

Och det är jag väl inte den enda som grubblar över.
Enligt min kunskapare på de stora arenorna så dömemr man efter person inte prestation, det talas ju öppet om också.

Självklart är det viktigt att rörelsen utförs där den ska.
- Men är det mer viktigt än att hästen rör sig korrekt över ryggen?

 

[WillesMickan]

Sv: Rollkür hysteri!

Men HERRGUD! Såg de där bilderna! Det ser ju inte klokt ut?? Inte heller friskt? Det är som om jag skulle rida min häst med graman och korta gramanen så att hästen biter sig i bringan och sen säga att det är bra..NEJ TACK!!

Nosryggen ska vara mer eller mindre vid lodplanet beroende på hur hästen är byggd. Provred en häst som gick innanför lodplanet för att ryttaren mest sågade i tyglarna istället för att tänka på framåtbjudningen...

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

När jag läser om ditt sätt med hästar och hundar så känner jag mig verkligen missförstådd som NH:are - att man alltid förknippas med våld och förtryck, när det är precis tvärtom som är vitsen med det.
/Camilla

Jag vet inte rikitgt vad du menar med "mitt sätt" så jag kan inte svara på det. Självklart så ruskar jag inte min terrier medvetslös - det var ett bildigt uttryck. Det är nog inte allvarligare än när du ruskar i grimman... Och rätt naturligt då jag gör som en hundmamma skulle ha gjort

Om NH är en filsofi typ att man bör hantera hästen "naturligt" så är det ju upp till varje tränare att tolka/gissa/ anta vad som är naturligt.
Du verkar var en vettig NH tränare - det finns ovettiga NH tränare, brutala NH tränare.
Precis på smama sätt som det finns;
Vettiga människor
Ovettiga människor
Brutala människor

Överallt

Jag polemiserar inte...

Angående bilskällandet så tycker att man alltid är brutal om man försöker uppfostar bort instinkter oavsett om man använder fysiskt eller psykiskt våld.

Ander Hallgren (Leg Psykolog och hundpsykolog) har en mycket rolig beskriving hur hunden oftast eggas att skälla ännu mer av den tänkta uppfostran när det ringer på dörren tex.

Han angriper problemet i en annan kuligare ände för hunden...
men det skall vi inte ta här, detta var ju rolkurstråden...

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Det värsta tycker jag var att läsa beskrivningen av hur framridngen går till med ihopkrullad hals.

Hur man gör halt genom att ta spjärn i stigbyglarna - häva sig bakåt - och dra allt de orkar.
Sedan bli kvar där i tre minuter :eeK:
Sedan såga såga såga
Spark med sporrar
Framridng tre meter
Upprepa.

Att göra så medveten är man frisk i huvvet då ?

Och ännu märkligare, det är inte texten som de vill ha bort - Utan bilderna...

Hallååååååå!

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Angående sadelvänjning så finns det ett tredje sätt, som man alltid använder inom inkörning.
För om du skulle komma till ett läge där du skrämt hästen så mycket att den börjar bocka, då har du gjort fel väldigt fel i den världen...

Hästen bockar ju för at komma undan sadeln - den kommer inte undan - och då är vi där med elstötarna igen, som den inte komemr udan...

Inom körningen plockar man ner allting till så små delmoment så hästen får knappt ens ökad puls utav det som görs...
Skulle hästen bli upprörd så avbryter man och backar.

En körhsät måsta ha absollut förtroende för sin kusk.
Det får den inte om kusken gör den upprörd på minsta vis.
Kusken msåte vara den stora tryggheten..
(gammalt svenskt horsemanship)

Det finns många nyanser i vår herres hage

jag är pragmatiker vad det gäller hsäthantering, jag tar de snällaste ( i meninegn minst stressande för hästen) sätten från alla världar...

En del har jag fått från NH, men mest från gamla hästkarlar som har hästen som arbetskamrat

 

[Anna_]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag tror därför att om du sätter Kottas /Carde /Hess och dömmer en ritt så får du ett resultat - sätter du några dressyrdomamre X Y B och dömmer samma ritt så får du en helt annan bedömning.

Bara en liten kommentar - nog är väl (eller åtminstone har varit?) Carde dressyrdomare?

 

[Totola]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag är inte psykolog, jag har läst enstaka kurs som det heter - hade tänkt bli forskare men hälsan satte stopp så nu leker jag hästexpert i stället

Jag vet inte så mycket om din häst, men kanju säga att vi har en fjordingflicka hemma blir två nu tillsammans med min.
Det är en förvuxen shettis kan man säga. och hon behöver TYDLIGA GRÄNSER MÅNGA GÅNGER. Skulel jag behandla mitt tyska halvblod likadant så skulel hon vara ett vrak, hon är unghäst och behöver gränserna lika ofta men på ett helt annat språk.
Det funkar bäst om man säger Nej på ett lekfullt sätt lite i förbigående...

Vad som är intressent är min Nordis som är hela världens hästpappa och lär mig mycket. Han brukar sällan uppfostra andra hästar särskilt intensivt, men dennan dam punktmarkeras i hagen, ingen är elak men hon hålls kort.

Precis som hundraser så är en del mer hårda - jaghar haft Terrier. Den får man väl ruska till hjärnskakning i bland, medan Ridgebakcen bara lyder så länge man talar vänligt, skäller man på den sågår den. och "håller" man den i örat å skriker den som om man slitit av det.

På samma sak är det väl med individer, en del är känsligare än andra.

Angående att stå still....
En smärthäst har svårt att stå still, den tarmpar och trampar, och fibblar på allt.

Jag har ju tränat lite agility och lydnad med hundar (särskilt agility) och DÄR fungerar verkligen att inte använda bestraffningar mer än om de gör något riktigt fel (typ attackerar en annan hund eller biter någon... men de hundarna jag tränade var väldigt fredliga på så vis) och även negativ förstärkning var det inte tal om utan positiv förstärkning och belöningar.
Men nu är det ju helt olika typer av djur.
Skulle jag "leka" med hästar på samma sätt som med hundar så skulle nog hästarna till slut tappa respekten eller bara lyda mej när det passar dom och resten av tiden kanske tillockmed vara svårhanterade eller aggressiva.
Negativ förstärkning är väl ett av de mest effektiva metoderna till att träna en häst, därefter positiv förstärkning och sist belöning. Bestraffning bara i nödfall.

Jag klickertränade ju hundarna en del, och eftersom jag i grunden är hundmänniska blev det rätt naturligt att man vill testa lite sånt med hästarna dock visade det sej på min förra häst att han ÄLSKADE den "rena" klickerträningen men så fort han inte visste vad han skulle göra och var van vid att få sin belöning (när man skulle lära in något nytt) kunde han bli lite aggressiv och bete sej hotfullt. Det är inget negativt om klickerträningen i sej, utan snarare att den inge hjälper till att uppfostra hästen om man inte också tar till andra metoder. Positiv blev den däremot och väldigt stimulerad de dagar man inte kunde rida. Den lärde sej bland annat att spela boll, sökte själv upp bollen om man rullade iväg den och började sparka/krafsa/buffa på den och stod och dribblade ett tag