Rollkür hysteri!

[Noir3]

Sv: Rollkür hysteri!

Lydnad vet jag inte om jag skulle kalla det. Att inte skritta på lång tygel eller kunna göra halt är ju inte lydigt. Däremot eftersträvas väldigt mycket kontroll i ridningen nu, kanske för att hästarna är naturligt heta, på-spätt med 6 kg havre och en hink med vätske-ersättning inför varje arbetspass.

Jag tror att det är nödvändigheten av kontroll som gör att det ser ut som det gör ibland på framridningen.

Tessan

 

[Camilla_H]

Sv: Rollkür hysteri!

Susan - det är intressant att du sätter NH:are och inlärningspsykologer i motsatt ände. Det får mig att undra vilka erfarenheter du har av NH och hur du har uppfattat det?

Själv är jag en otroligt inbiten NH:are och håller själv kurser i detta ibland. Men jag har också en fil.kand i psykologi och när jag läste inlärningspsykologi så slog det mig hur LIKA tänket är och jag använde detta MOT de som ansåg att NH är skit och inte naturligt för hästar. Men det är väl så att inte alla NH:are tänker likadant heller.

Så här är NH för mig:
* Bestraffning för mig är lika dumt som för dig. Jag använder det bara vid två tillfällen - om en häst bits eller sparkas och då ska det användas omedelbart. Annars anser jag bara att det skapar obehag och ledsna hästar.
* Negativ förstärkning är en bra inlärningsmetod så länge hästen får tillräckligt med tid att lösa problemet, man ger den tydliga alternativ och att stimulit är obehaligt och inte smärtsamt.
* Positiv förstärkning är ännu bättre men jag gör det i kombination med negativ förstärkning. Enkelt exempel: Öppnar upp till vänster, lägger till höger skänkel, ingen reaktion, håller kvar höger skänkel tills hästen går till vänster, jag tar bort skänkeln (negativ förstärkning) och berömmer med hand eller röst (positiv förstärkning).
* Jag har tänkt igenom mycket ordentligt vad jag accepterar eller inte med min häst och håller mig mycket konsevkent till dessa regler. Men jag straffar inte en häst som bryter mot en regel - Jag ger den en konsekvens av sitt beteende som ofta är jobbig men aldrig hotfull eller smärtsam - gränssättning som du kallar det.
* Jag slutför alltid det jag påbörjar så min häst kan alltid lita på att jag menar det jag säger.
* Jag strävar alltid efter så enkla och små kommandon som möligt.
* Jag pratar ofta om ledarskap men jag har också funderat (och kursat om) detta med dominans istället för ledarskap och inser att allt jag gör med min häst kan förklaras i båda termerna. Två teorier för samma beteende, vilket är rätt vanligt inom psykologin. Men om man tänker dominans så blir det lättare med nästa punkt:
* Jag anser att en häst gör det som fungerar. För stunden, lever i nuet och inte i framtid/dåtid som vi. Därför är hästar inte beräknande, kan inte "jävlas" och precis som du säger - har inget personligt agg mot oss människor.
* Jag anser dock att om min häst följer mina regler så lyder den mig, och skillnaden mellan oss är nog definitionen av lyda. Jag anser att varken lyda eller ledarskap är negativt laddade som många gör. Jag anser att ingen lyder en dålig ledare och ledarskap måste fås - det går inte att ta.
* För mig är tecken på framgång med hästar att de vill vara med mig, att de ser mig som en trygg person att ha när det krisar sig och att de därför möter mig i hagen, är uppmärksamma och läser mig när de är med mig. Om en häst skulle bli misstänksam eller rädd för mig skulle jag anse att jag misslyckats.

På det här sättet tänker jag inte bara om hästar, jag är ju p-vetare och har därför läst en del ledarskap (därav den positiva uppfattningen om ordet kanske?) och anser att detta tänk gäller för alla djur, även människor.

Jag har aldrig haft hund men genom att anamma samma tänk får jag min kompis biltokiga hund att vara helt lugn på promenader utan att jag någonsin höjer rösten eller uttalar ett negativt laddat ord.

Jag har heller inte barn men skäms inte att säga att när jag får så kommer jag att uppfostra dem som jag fostrar min häst. Jag anser att Nanny-programmen handlar om NH.

Har du fått en bättre uppfattning om NH:are nu, Susan?

/Camilla

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Vi kanske använder orden olika.
Om jag kan kontrollera (mig själv) och min häst, så kan jag också få den att stå still i halten.

Jag vet väldigt lite om Dressyrbedömning, men har gått ngn slags kurs hos en "kändis dommare", och han menade att en stor del av betyget var beroende på om tex. en halt vid X var vid X och inte 1 meter framför eller bakom. Och det är det jag menar när jag pratar om lydnad. Det är inte så viktigt hur .... ser ut rent formmässigt, snarare att ......sker på rätt plats.
Givetvis var det inte hans ord.......

Det här kan ju de dommarkunniga utveckla vidare, men han menade på att man hade många poäng att plocka på just detta.

 

[true_blue]

Sv: Rollkür hysteri!

Om halten ska vara vid x så gäller det att förberedelsen är rätt gjord om det ska bli en bra halt vid x.

Att göra en bra halt är inte så svårt om du har en hel långsida på dig för att testa av om hästen ligger rätt. Men att planera så att du kommer i trav eller galopp och gör en övergång till en halt - där blir det ridkonst!

 

[Noir3]

Sv: Rollkür hysteri!

Jo, jag misstänker att det är samma sak vi menar fastän vi uttrycker oss olika. Vad jag tycker mig se dock, är väldigt många hästar som inte alls är lydiga, i avseendet "tillitsfulla" och "lyder minsta anvisning". Jag ser rätt mycket ryttare som boxar omkring sina spända hästar och lyckas bängla till dem att få stopp precis vid X. Själv tycker jag att en lydig häst svarar på minsta anvisning och gör en relativt avslappnad halt vid X utan att ryttaren tvingar sig på den med armstyrka. Många ekipage ser ut som att om inte ryttaren håller i för allt denne förmår så kommer hästen att brisera.

Tessan

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag satte inte NH och Psykologi som motpoler.
Jag påpekade att en del som lärs ut av NH och Den traditionella hästhanteringen strider mot vetenskapen...

Jag kan ta ett konkret exempel.

En del NH are lär ut att när hästen slickar sig om munnen är det ett tecken på att hästen förstått (jag har hört det från flera olika tränare)

En Etolog skulle hellre säga att det är en överslagshandling, - vilka djur tar till när de är stressade.
En överslagshandling är en handling som inte har relevans för situationen. Hästen har inte mat runt munnen....
Möjligen är den torr i munnen beroende på stress

Överslagshandlingar komemr ju när ett djur befinner sig i konflikt och inte har resurser för hur det skall lösa situationen, då löser de ofta denna konflikt med att göra ngt helt irrelevant.
Ett känt exempel är katten som mitt i ngt börjar tvätta sig....
(Jag har frågat flera etologer om just detta beteende på häst bla., för jag vill inte hitta på kunskap själv)

Jag vet också mer om NH än jag vill veta

Jag vet att NH är lika oenhetligt som "Dressyr".
Ellen o Warren, och Leslie Desmond ligger väldigt långt ifrån qml@&=(" och *^¨&¤#!=

Jag skrev inte det, för jag skriver ju så långt ändå..... men det som jag tycker är bra med Nh, är fokuseringen på kopspspråk och framförallt vad man säger med sin position i förhållande till hästen. Men den kunskapen kommer väl från Spanien från början??
Är inte så insatt i Hempfling men jag ser likheter även om jag tycker att Hempfling ger hästen mycket större uttrymme, och behandlar hästen mer respektfullt.

Däremot är det spoooky när man börjar tala om mental eftergift, för då är man inne och tassar på fenomenet inlärd hjälplöshet, och då är vi farligt ute, för det handlar om en mentalt nedbruten häst

En del metoder som kallas att ge hästen ett val - blir i praktiken att lära hsäten att den inte har ngt val. En lekman satte ett prydligt ord på det = Utpressning

Faran som jag ser det är att man kanske lär sig dessa inlärningstekniker i tron att hsätens psyke är ett enkelt system
där det bara gälelr att trycka på rätt knapp.

Ett annat exempel är habituering, om man inte förstår att habituering är ngt som hsäten själv gör med sig själv så landar man alltför lätt igen åter igen på "inlärd hjälplöshet"


Om du läst psykologi så vet du ju också att människna gärna använder sig av hästen för att tillfredställa allehanda känslomässiga behov.
Då kan en del NH tektniker bli sonm rakkniven i apans hand.
Det blir inte hsätträning det blir hästtterror.

Jag är inte emot all NH.
Jag är inte emot all Dressyr

Men av okunskap görs mycket skada i båda

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Obsalut...!

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Men kan inte Klanky von Grundsmörjs göra en halt vid X och få höga poäng just för att där är så mycket kontroll/lydnad att hästen gör knut på sig själv bara det inte drar så dant i stången?

Sedan att du och jag inte tycker att det är en bra halt .....

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Har läst ditt svar tre ggr till och tycker du låter vettig, men det har jag ju gjort länge
All NH liksom allt annat formas ju av personligheten hos utövaren.

Den mesta NH jag upplevt ( men inte all) har varit statisk i att dominera hästen, tex. in i transport, över läskiga saker osv. Den ideologin finns ju ocksåp inom den traditionella hästhanterinegn också. _Att man alltid måste vinna_

Jag tycker jag lärt mig ett sundare mindre rigit ( stavn) sätt av Anders Hallgren. Och han är ju psykolog och tar upp hela spektrat.

För om man kör över hästen så tappar man ju tilliten och den är ju lika viktig som respekten.

Gott Nytt år - snygg kuse du hade förresten

 

[Zahlo]

Sv: Rollkür hysteri!

Hej. Jag tycker innte att det är ngt fel på rollkur jag menar att man ska vara neutral i den frågan om man inte har lyssnat pp de som uppfunnit det och på de som har argument mot det. Så de som säger att de är knäppt eller så vet ju inte egentligen hur de gör och vad det gör att rida så....det verkar ju funka för anky iaf. så man ska aldrig säga nåt förrän man har hört båda sidorna egentligen men oftast gör man väld et ändå...mvh zandra

 

[Noir3]

Sv: Rollkür hysteri!

Fast nu är det ju så att många av oss har satt oss in i det både vad gäller hur det påverkar hästen och hur de använder metoden. Det är ju inte så att de smyger med den, precis.

Huruvida det "funkar för Anky" vill jag mena är en tolkningsfråga. Det funkar 100% om man vill vinna tävlingar på heta spända hästar. Och det tror jag många nöjer sig med. men resultatet som jag ser när hon rider program är inte vad jag ser som målet med dressyr-träning. Hästarna är svanka, sätter inte under sig, bär sig inte själva och är förböjda. En del är inte ens taktmässiga.

Så ur en rid-kulturssynvinkel, och ur en fysiologisk synvinkel vill jag mena att det inte är bra för hästen. '

Ur synvinkeln att kunna kontrollera ett överspänt djur så att man vinner tävllingar, så verkar det ju funka. Men eligt FEI verkar ju psyko-farmaka för människor ha fungerat lika bra, också...

Tessan

 

[true_blue]

Sv: Rollkür hysteri!

Hon har tom fått 9 på halt som hon INTE HAR GJORT - och det finns på video som säljs i USA.

Så det är inte lätt att förstå. Många domare verkar döma mer på hur trevlig och rar ryttaren är. Tragiskt. Sen var det en domare som vågade sätta nolla, och då kräver grundsmörjs chef att domaren ska avsättas....... Riktigt getingbo det där!

 

[muppen]

Sv: Rollkür hysteri!

Det jag har sett av NH är just den där domineringen som du skriver om Susan. Tycker mest att det går ut på att trycka ner hästen (om man nu får hårddra det). Utpressning var det rätta ordet! Skrattade lite inombords första gången jag hörde talas om det där med att slicka sig om munnen. Det är väl ett typiskt exempel på att hästen är förvirrad och stressad.

Jag fattar inte att en hel massa människor går på NH-kurs så fort de tex inte kan lasta hästen. Jag tycker att det är lite skrämmande att folk går och köper sig en häst och sen inte kan lösa de enklaste vardags"problemen". Har man inte den kunskapen som krävs för att fixa ens något så enkelt som att lasta hästen har man antigen noll hästvana eller också saknar man normalt sunt förnuft (och kanske empati). Varför köper man då en häst? För att plåga den eller för att ha den att experimentera och öva uppfostrings-/nertryckningsmetoder på?

Det är precis som att en del folk tror att det är någon slags magi eller att man måste ha några speciella kunskaper (mer än normal hästvana) för att kunna hantera en häst. Vanligt sunt förnuft hos en icke känslomässigt störd människa borde väl räcka (och en viss hästvana förståss)? Jag tycker att det verkar som att många av dem som har NH-kurser gärna vill ge sken av att de är lite smått magiska människor, de lever liksom på andra människors lätt-trogenhet. Jag kanske har haft oturen att bara stöta på oseriösa NH-utövare, men ovanstående anser jag tills jag får se en bra NH-hantering i praktiken. Undrar hur många som vill lyncha mej nu, efter det här inlägget?? Spännande

 

[muppen]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag skrev detta: "Skrattade lite inombords första gången jag hörde talas om det där med att slicka sig om munnen. Det är väl ett typiskt exempel på att hästen är förvirrad och stressad. "

Egentligen skrattade jag inte, jag blev mest bedrövad...

 

[Totola]

Sv: Rollkür hysteri!

Hmm... Vi är inne på ungefär samma spår, men jag undrar om du förstod vad jag menade med att vi sällan är ledare över hästarna i alla situationer? Särskilt vi kvinnor brukar bete sej rätt skumt ibland hormoner och skit, sen kanske man blir stressad om det händer något och då bör hästen märka att man inte tänker lika logiskt och andas annorlunda.

Jag brukar inte ta så hårt på det där med ledarskap/dominans, däremot tolererar jag inte vissa typer av beteende, och för min och hästens säkerhet/bekvämlighet vill jag ha vissa gränser, och för att jag ska vara rättvis försöker jag hålla på de gränserna UTOM när hästen hade en j*vligt bra anledning till att gå över gränsen.

Okej, bestraffning låter dumt. Jag är fortfarande så förbryllad över förra kusen för man fick säga till REJÄLT innan den reagerade på en tillrättavisning, den liksom bara förstod inte att man ville något. När man sedan hade sagt till på skarpen att "ja tack, det var en reaktion jag ville ha!" så kom hästen ihåg det cirkus 10 sekunder innan den gjorde samma sak igen då fick man säga till lika rejält, men efter typ 5 tillrättavisningar förstod den iallafall vad det var den inte skulle göra... Sen glömde den bort sej igen men lyssnade iallafall på en hint om att den var på väg över gränsen, efter typ 20 tillrättavisningar kunde den ta lite eget ansvar...

Och det var så inrotat det lite nonchalanta beteendet och den yrsiga hjärnan att det för mej kändes som att det var en bestraffning den fick (för att den inte kunde ta eget ansvar fastän den redan visste gränserna ) och så "hårt" som man fick säga till ibland tror jag de flesta andra hästar skulle ha skitit på sej, men denne herre ställde sej med sänkt huvud och såg ut att halvsova och var inte alls arg på mej, verkade snarare mer positivt inställd.

Du som är psykolog kanske kan förklara varför? För jag ser det som en bestraffning när hästen försöker avreagera sej, förflytta sej när jag bett den att stå stilla osv och jag rycker allt jag kan i grimskaftet och ryter (om det behövs, det var ju från gång till gång..).

Och nej, i inlärningssyfte ger inte bestraffningar något, däremot kan det användas i uppfostranssyfte om man är fantasilös (hua, fy mej!)


Sen så fattar jag inte riktigt hur man ska kunna generalisera "dagens sporthäst" det finns väl otroligt många individer?
Om vi tar ett stall som exempel så var där 4 ponnyer, 20-25 stora "sporthästar" dessutom var de flesta av lite ädlare typ. En eller två av de stora tävlingshästarna kan jag säga var känsliga på kroppspråket och signaler, resten var normala (mindre känsliga än de flesta travare jag mött) eller ganska okänsliga.
Däremot var två av ponnyerna väldigt känsliga, den ena otroligt överkänslig, den andra mest för att den knappt var inriden och tyckte ALLT var pest och pina.
Tror det beror mycket på hur dom präglas, hur man uppfostrar dom och hur de rids och hanteras.

Men som du säger, är en häst känslig i grunden är det bara onödigt att ge för tydliga signaler. Vad gäller proffsen tror jag däremot det mer handlar om att RYTTAREN vill forma hästen helt och hållet till sina hjälper och rider kanske lite för många olika hästar och under lite för tight schema för att kunna individanpassa så mycket som en hobbyryttare som enbart rider sin enda kuse och vars häst snarare lär sej att forma sin ryttare

 

[Lord Owen]

Sv: Rollkür hysteri!

tycker att det verkar som att många av dem som har NH-kurser gärna vill ge sken av att de är lite smått magiska människor, de lever liksom på andra människors lätt-trogenhet.

Så upplever jag det också, men jag har inte haft så mkt kontakt med NH Irl, utan mer läst mig till en del och varit på en kurs (trick training) vilket jag tyckte var en avart till NH.

 

[Camilla_H]

Sv: Rollkür hysteri!

Tack för omdömet om mig och min häst!

Jag tror att det hänger på känslan och detaljerna. För visst vinner jag alltid. Men jag tvingar inte hästen till det.

Jag har specialiserat mig på att lasta hästar, tex. Men beroende på individ kan det ta otroligt olika lång tid därför att en stressad och rädd häst lär sig inget. Ett mått på om man gjort det rätt eller inte ur hästen synvinkel är om det tar kortare eller längre tid nästa gång och hur lugn hästen är. Alla läskiga saker som man vill att hästen ska komma över, in i, osv kräver tillit till människan för att det ska bli ett bra resultat.

Nu ska vi egentligen inte diskutera NH här, det finns det ett eget forum för. Jag tänker heller inte ge mig in i några detalj-diskussioner om detta för det har jag gjort alldeles för många gånger.

Jag kan bara konstatera att jag hjälpt massor av människor med deras hästar (eller egentligen tvärtom) och alla djur jag jobbar med blir väldigt förtjusta i mig och jag kan inte se spår av varken rädsla eller inlärd hjälplöshet. Snarare är de individer med olika "personligheter" som alla får plats att vara sig själva och växa ur det.

/Camilla

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Tjolahopp!

Vi kanske kan bli kompisar du och jag trots en knagglig början.

SUS

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag tror att i rätt händer så kan det bli bra, väldigt bra, men då krävs det att den som "utför" har empati, och det verkar du ju ha, man kan ju utläsa en hel del ur språket

och så är det ju med allt.

Och för att visa att JAG inte har motpoler så skriver jag att för att Dressyr skall bli bra så krävs det även där empati.

Och tyvärr lyser den med sin frånvaro i båda disciplinerna oftare än den finns med är min egen privata erfarenhet.

Gott Nytt år! På er alla

 

[Camilla_H]

Sv: Rollkür hysteri!

Nej, jag har ingen lust att lyncha dig. Dina åsikter har jag mött alltför många gånger för att bli lurad in i diskussion som inte leder någonstans. Du måste, precis om du säger, möta en bra representant för NH innan du förstår till fullo varför man använder det.

Observera också att för mig är NH en filosofi, ingen träningsmetod. Jag är distans- och westernryttare - NH:n använder jag i min träning för att bli bättre och för att ha ett mer harmoniskt förhållande till min häst.

Jag håller till och med med dig om att många gurus lär ut något som ska verka magiskt, ffa Hempfling, om ni sett hans videos. Den där höftknycken är inte att leka med

Jag tycker också att alldeles för många människor skaffar häst utan kunskaper innan, men idag är det svårt att få rätt kunskaper då vi har flera "förlorade" generationer - där man inte haft kontakt med djur och ffa hästar på ett naturligt sätt från barnsben.

Men åas har vi också idag svårt med barnuppfostran, apropå min koppling att NH=Nanny!

Jag behöver inte ens försvara mig längre. Nu är det ganska exakt 9 år sedan jag första gången kom i kontakt med NH och insåg att det var det här jag letat efter länge. Jag hade inga speciella problem med hästen jag hade då, men insåg att ju mer man kan om hur hästar fungerar desto mer förberedd är man NÄR man stöter på problem. Om andra tycker att det är skit så är det deras rätt att tycka så. Själv vet jag vad jag har och vad jag vill och har en nöjd häst så det finns inga ömma tår att klampa på här och därför försvarar jag varken mig själv eller NH inför de som har starka åsikter mot detta, det är liksom meningslöst innan ni har sett mig och min häst irl.

Gott Nytt År allihop!

/Camilla