Parti som driver kvinnorättsfrågor?

[Anders]

DET var nog en av de mest våldsamma tankevurpor jag läst?

Mitt skäl till att vara för EU-medlemsskap är att vi just som medlemmar kan vara med och påverka. Det finns inget EU som enväldigt beslutar över huvudet på medlemsländerna. Besluten diskuteras innan de fattas. Vi har kunnat påverka en hel massa. Bland annat om antibiotika.

Du måste vara politiker? De enda som skulle kunna få för sig att påstå Sverige har ett stort inflytande över EU-beslut är politiker och tjänstemän som har ett klondyke i EU med otaliga befattningar och möjligheter att göra (mycket välavlönade) karriärer. Här kan man verkligen tala om falsk information.

Åren sedan EU-inträdet visar med all tydlighet att Sverige i praktiken i princip inte har något inflytande alls och att EU utvecklas till en allt mer totalitär och byråkratisk koloss som inte gynnar Europa.

Kostnaden för Sverige är gigantisk, där det direkta avgiften vi måste betala nu är uppe i 40 miljarder kronor per år och beräknas öka med ytterligare 15 miljarder under de närmsta åren.

 

[mandalaki]

Jag är helt med på att vi har kategorin hatbrott, som gör att typ likadana brott får hårdare straff pga hatmotivet.

Där skulle kanske hedersrelaterade brott kunna fungera på ett liknande sätt.

MEN jag får stora problem om vi då har mejslat fram en brottskategori som man i princip måste vara invandrare eller muslim för att kunna dömas för.

Jag fattar att vart och vartannat fall av partnervåld, oavsett härkomst, inte är synonymt med hedersvåld. Men jag vill inte heller ha en situation där sannolikheten för att ett brott ses som hedersrelaterat ökar därför att det rör tex en familj från Irak.

Det finns tecken på att våldsbrott i högre grad riskerar att ses som terror än som tecken på psykisk sjukdom då gärningsmannen är icke-vit. Det är illa nog. Vi behöver inte mer sånt.

Men precis som med hatbrott skulle det naturligtvis krävas att åklagare kunde visa på, och bevisa, typiska inslag som gjorde att brottet var hedersrelaterat. Och att vara från Irak är inget sådant inslag.

 

[Petruska]

Men precis som med hatbrott skulle det naturligtvis krävas att åklagare kunde visa på, och bevisa, typiska inslag som gjorde att brottet var hedersrelaterat. Och att vara från Irak är inget sådant inslag.

Nej. Naturligtvis inte i formell mening. Det är förstås utfallet av domarna jag tänker på. Jag skulle inte direkt hurra om/när det visade sig att endast sk invandrare dömts för en viss typ av våldsbrott.

Du kan ju inte ha trott att jag argumenterar för att gärningsmannens härkomst skulle vara ett formellt kriterium för en viss typ av brott?!?!

 

[mandalaki]

Nej. Naturligtvis inte i formell mening. Det är förstås utfallet av domarna jag tänker på. Jag skulle inte direkt hurra om/när det visade sig att endast sk invandrare dömts för en viss typ av våldsbrott.

Du kan ju inte ha trott att jag argumenterar för att gärningsmannens härkomst skulle vara ett formellt kriterium för en viss typ av brott?!?!

Nej, självklart inte. Det var ett sätt att visa att Irak inte var särskilt relevant i sammanhanget. Man döms ju som individ för sina gärningar, inte för varifrån man kommer.

Om det skulle bli så att endast s k invandrare döms för hedersrelaterad brottslighet, är det då orsak att inte skärpa straffet för ett för offret rätt fasansfullt brott?

 

[sjoberga]

Du måste vara politiker? De enda som skulle kunna få för sig att påstå Sverige har ett stort inflytande över EU-beslut är politiker och tjänstemän som har ett klondyke i EU med otaliga befattningar och möjligheter att göra (mycket välavlönade) karriärer. Här kan man verkligen tala om falsk information.

Åren sedan EU-inträdet visar med all tydlighet att Sverige i praktiken i princip inte har något inflytande alls och att EU utvecklas till en allt mer totalitär och byråkratisk koloss som inte gynnar Europa.

Kostnaden för Sverige är gigantisk, där det direkta avgiften vi måste betala nu är uppe i 40 miljarder kronor per år och beräknas öka med ytterligare 15 miljarder under de närmsta åren.

Nej, de som får för sig det är de som tittar på hur utfallet varit sedan inträdet. Sverige har haft ett relativt sett stort inflytande och har tjänat enorma summor på att vara medlem.

Det finns en viss oro med Brexit, då UK varit en stark kompis till Sverige i många frågor, att inflytandet riskerar att minska.

Att EU varit bra för Europa? Det är en självklarhet.

Ett alltmer utvecklat samarbete över nationsgränsen kommer att ge än större nyttigheter framöver. På vissa områden driver Sverige Europa framåt, på andra är det tvärtom.

Det otäcka är de starkt konservativa och nationalistiska krafter vi ser i många länder som vill riva alla fredsprojekt. Fullständigt historielöst och mycket, mycket otäckt.

 

[Petruska]

Nej, självklart inte. Det var ett sätt att visa att Irak inte var särskilt relevant i sammanhanget. Man döms ju som individ för sina gärningar, inte för varifrån man kommer.

Om det skulle bli så att endast s k invandrare döms för hedersrelaterad brottslighet, är det då orsak att inte skärpa straffet för ett för offret rätt fasansfullt brott?

Irak var, som jag nog skrev, ett exempel. Jag var lite osäker i ordvalet just där, och valde då Irak framför muslim som exempel.

Den andra frågan: det är åtminstone värt att tänka över den risken, tycker jag. Om det blev så, vore det också värt att fundera på varför.

Lite i samma anda som jag gärna skulle se att frågan om varför det ser ut som att vita våldbrottslingar oftare anses behöva utredas för allvarig psykisk störning än icke-vita, lyftes från fikarummet på RMV till mer formella rum. (Eller upphörde, om det bara är snack.)

Vi har någon sorts problem med språket, terminologin, kring de hedersrelaterade brotten, där olika organisationer talar i olika termer. Det märker man redan om man går på ett par olika föreläsningar i olika regi.

Där finns nog också rätt mycket att lära sig, bara av att analysera de skillnaderna. I nuläget uppfattar jag att risken för att också vi goda och icke-rasistiska personer tillämpar ett destruktivt språkbruk som rätt stor. Detta utan att själv vara kompetent att ändra mina ordval.

Plus då risken att vi läser in för mycket heder i vissa gärningsmäns brott och kanske för lite i andras. Kanske, obs kanske, är tex heder ett illa valt ord på svenska pga saker som har med ovanstående att göra?

Alltså, jag vet inte. Men jag är oroad.

 

[fejko]

Jag tycker EU i grund och botten är en bra idé och har gjort mycket positivt tex för forskning. Dock finns det en hel del problem att jobba med. Det är trots allt ganska stora skillnader mellan länderna och jag tror inte på obegränsat flyktingmottagande.

 

[mandalaki]

Irak var, som jag nog skrev, ett exempel. Jag var lite osäker i ordvalet just där, och valde då Irak framför muslim som exempel.

Den andra frågan: det är åtminstone värt att tänka över den risken, tycker jag. Om det blev så, vore det också värt att fundera på varför.

Lite i samma anda som jag gärna skulle se att frågan om varför det ser ut som att vita våldbrottslingar oftare anses behöva utredas för allvarig psykisk störning än icke-vita, lyftes från fikarummet på RMV till mer formella rum. (Eller upphörde, om det bara är snack.)

Vi har någon sorts problem med språket, terminologin, kring de hedersrelaterade brotten, där olika organisationer talar i olika termer. Det märker man redan om man går på ett par olika föreläsningar i olika regi.

Där finns nog också rätt mycket att lära sig, bara av att analysera de skillnaderna. I nuläget uppfattar jag att risken för att också vi goda och icke-rasistiska personer tillämpar ett destruktivt språkbruk som rätt stor. Detta utan att själv vara kompetent att ändra mina ordval.

Plus då risken att vi läser in för mycket heder i vissa gärningsmäns brott och kanske för lite i andras. Kanske, obs kanske, är tex heder ett illa valt ord på svenska pga saker som har med ovanstående att göra?

Alltså, jag vet inte. Men jag är oroad.

Jamen så är det ju. Vita våldsverkare får ju ofta etiketten psykstörd i dag, att den synen skulle hänga med ända in i rättssalen håller jag för rätt troligt. På samma vis som folk från vissa länder/religioner i stället blir terrorister och hedersmördare.

Det tycker jag är en diskussion som bör föras - men inte på bekostnad av diskussionen om hedersrelaterat förtryck och våld. Och för mig handlar det inte om att "läsa in" heder i vissa brott men inte i andra. Om en person är utsatt för en hel familj/släkt för att hen valt "fel" partner - det borde kunna något slags minsta gemensamma nämnare för hedersbrott. Och då går den vite kvinnomisshandlaren som tycker att hans sambo gjort bort honom på krogen bort - även om man teoretiskt skulle kalla det att hon gått hans ära/heder förnär.

 

[Petruska]

Jamen så är det ju. Vita våldsverkare får ju ofta etiketten psykstörd i dag, att den synen skulle hänga med ända in i rättssalen håller jag för rätt troligt. På samma vis som folk från vissa länder/religioner i stället blir terrorister och hedersmördare.

Det tycker jag är en diskussion som bör föras - men inte på bekostnad av diskussionen om hedersrelaterat förtryck och våld. Och för mig handlar det inte om att "läsa in" heder i vissa brott men inte i andra. Om en person är utsatt för en hel familj/släkt för att hen valt "fel" partner - det borde kunna något slags minsta gemensamma nämnare för hedersbrott. Och då går den vite kvinnomisshandlaren som tycker att hans sambo gjort bort honom på krogen bort - även om man teoretiskt skulle kalla det att hon gått hans ära/heder förnär.

Alltså. En av de saker som oroar mig är just om heder läses in i vissa gärningsmäns brott snarare än andras.

Det tror jag redan händer, även om det inte ändrar brottsrubriceringen eller straffet.

Vi är ju helt enkelt lite för benägna att demonisera icke-vita.

Tex är jag rätt övertygad om att drag av samma saker som vi beskriver i termer av heder (när det gäller icke-vita) också finns i de svenskaste av fall av partnervåld. Jag skulle tex säga att mitt gamla ex rörde sig i det häradet. Kanske handlar mina funderingar om vi vill se likheter, eller absolut inte vill se likheter. Jag är rädd för det senare. I alla fall tills dess att någon verkligen lyckas övertyga mig om att skillnaden verkligen är fundamental. Där är inte jag. Inte nu, i alla fall.

 

[fejko]

Jamen så är det ju. Vita våldsverkare får ju ofta etiketten psykstörd i dag, att den synen skulle hänga med ända in i rättssalen håller jag för rätt troligt. På samma vis som folk från vissa länder/religioner i stället blir terrorister och hedersmördare.

Det tycker jag är en diskussion som bör föras - men inte på bekostnad av diskussionen om hedersrelaterat förtryck och våld. Och för mig handlar det inte om att "läsa in" heder i vissa brott men inte i andra. Om en person är utsatt för en hel familj/släkt för att hen valt "fel" partner - det borde kunna något slags minsta gemensamma nämnare för hedersbrott. Och då går den vite kvinnomisshandlaren som tycker att hans sambo gjort bort honom på krogen bort - även om man teoretiskt skulle kalla det att hon gått hans ära/heder förnär.

Skillnaden är väl att den vite mannens föräldrar/ vänner skäms över sin son/ vän medan förövaren från en klankultur har hela klanen på sin sida.

 

[Petruska]

Skillnaden är väl att den vite mannens föräldrar/ vänner skäms över sin son/ vän medan förövaren från en klankultur har hela klanen på sin sida.

Inte nödvändigtvis. Familjen kan - jag tänker nu på vita i Sverige - förneka att sonen är en förövare. Familjen kan skuldbelägga kvinnan. Och annat smått och gott.

Det finns fall där många i omgivningen har vänt sig mot flickan/kvinnan då hon pekat ut någon kille/man i närmiljön som förvare. Medan omgivningen ju då försvarat den utpekade förvaren.

Och framförallt kan förövaren anse att kvinnan "skämmer ut" honom, och att det är därför han är aggressiv eller våldsam. Och genom att bara frisera sin berättelse något lite, kan han då få stöd av sin familj och/eller vänner.

Jag tänker att sådant kan ses som saker på samma skala som det vi kallar hedersrelaterade brott. På en skala finns grader, men inte grundläggande artskillnader.

 

[fejko]

Inte nödvändigtvis. Familjen kan - jag tänker nu på vita i Sverige - förneka att sonen är en förövare. Familjen kan skuldbelägga kvinnan. Och annat smått och gott.

Det finns fall där många i omgivningen har vänt sig mot flickan/kvinnan då hon pekat ut någon kille/man i närmiljön som förvare. Medan omgivningen ju då försvarat den utpekade förvaren.

Och framförallt kan förövaren anse att kvinnan "skämmer ut" honom, och att det är därför han är aggressiv eller våldsam. Och genom att bara frisera sin berättelse något lite, kan han då få stöd av sin familj och/eller vänner.

Jag tänker att sådant kan ses som saker på samma skala som det vi kallar hedersrelaterade brott. På en skala finns grader, men inte grundläggande artskillnader.

Jag förstår vad du menar! Jag tänker på fallet Mats Alm där pappa Alm skyddar sin son. Även Hagamannen verkar ju ha stöd hemifrån. Jag tänker att man kanske kunde döma hela släkten i stället för uppvigling? Dock är jag ingen jurist så kan inte detaljerna.

 

[BornAgain]

Irak var, som jag nog skrev, ett exempel. Jag var lite osäker i ordvalet just där, och valde då Irak framför muslim som exempel.

Den andra frågan: det är åtminstone värt att tänka över den risken, tycker jag. Om det blev så, vore det också värt att fundera på varför.

Lite i samma anda som jag gärna skulle se att frågan om varför det ser ut som att vita våldbrottslingar oftare anses behöva utredas för allvarig psykisk störning än icke-vita, lyftes från fikarummet på RMV till mer formella rum. (Eller upphörde, om det bara är snack.)

Vi har någon sorts problem med språket, terminologin, kring de hedersrelaterade brotten, där olika organisationer talar i olika termer. Det märker man redan om man går på ett par olika föreläsningar i olika regi.

Där finns nog också rätt mycket att lära sig, bara av att analysera de skillnaderna. I nuläget uppfattar jag att risken för att också vi goda och icke-rasistiska personer tillämpar ett destruktivt språkbruk som rätt stor. Detta utan att själv vara kompetent att ändra mina ordval.

Plus då risken att vi läser in för mycket heder i vissa gärningsmäns brott och kanske för lite i andras. Kanske, obs kanske, är tex heder ett illa valt ord på svenska pga saker som har med ovanstående att göra?

Alltså, jag vet inte. Men jag är oroad.

För mig väcker det även andra frågor:

Scenario kvinnan eller HBTQ-personen A rymmer från sin klan och bygger ett eget liv. Detta kränker klanen. De skickar ut A:s 14-årige kusin för att återta klanens heder.

Ska 14-åringen slippa straff för att hen inte är straffmyndig? Om hen är 12? 10? När är hen ett barn? Eller ska vissa barn kunna straffas som vuxna? (Hela problemområdet är fullt av rasistiska hjulspår att slira ner i)

Vem är brottsoffer? I juridisk mening A - men hur mår en 14-åring som pressats att begå brott? Vem drabbas av hårdare straff för hedersrelaterade brott? Eller ska det krävas att fler än en person kan knytas till gärningen? Och i så fall hur?

Hedersbrott måste tas på alvar - men jag tror att man måste vara mycket försiktig med att sätta likhetstecken mellan att ta brott på alvar och skärpta straff. Inte så att det nödvändigtvis är fel, men verktygsväskan måste innehålla mer.

 

[SaraMara]

Det är en ganska underlig kommentar, motsvarande straffskärpning gäller ju sedan länge för vissa andra typer av liknande brott (29 kap. 2 § 7 p. BrB). Juridiskt sett möter det inte något hinder.

Så bra att det är så enkelt för dig.

 

[mandalaki]

Så bra att det är så enkelt för dig.

Du är ju bara jurist och advokat, har du väl berättat, så vad vet väl du?

 

[Petruska]

Du är ju bara jurist och advokat, har du väl berättat, så vad vet väl du?

Saker tenderar ju att vara enklare ju mindre man vet.

 

[mandalaki]

Alltså. En av de saker som oroar mig är just om heder läses in i vissa gärningsmäns brott snarare än andras.

Det tror jag redan händer, även om det inte ändrar brottsrubriceringen eller straffet.

Vi är ju helt enkelt lite för benägna att demonisera icke-vita.

Tex är jag rätt övertygad om att drag av samma saker som vi beskriver i termer av heder (när det gäller icke-vita) också finns i de svenskaste av fall av partnervåld. Jag skulle tex säga att mitt gamla ex rörde sig i det häradet. Kanske handlar mina funderingar om vi vill se likheter, eller absolut inte vill se likheter. Jag är rädd för det senare. I alla fall tills dess att någon verkligen lyckas övertyga mig om att skillnaden verkligen är fundamental. Där är inte jag. Inte nu, i alla fall.

Javisst, jag förstår dig och håller med om mycket av det. Men jag tycker inte att rädslan att demonisera ska få stå i vägen för att hantera en grov brottslighet. Om jag inte hade lovat mig själv att aldrig använda uttrycket "ha två tankar i huvudet på en gång" så hade det ryckt i mina fingrar att göra det nu.

 

[Petruska]

Javisst, jag förstår dig och håller med om mycket av det. Men jag tycker inte att rädslan att demonisera ska få stå i vägen för att hantera en grov brottslighet. Om jag inte hade lovat mig själv att aldrig använda uttrycket "ha två tankar i huvudet på en gång" så hade det ryckt i mina fingrar att göra det nu.

Nej, inte stå ivägen. Men mana till stor eftertänksamhet. Vi är ju redan - allihop - delar av den struktur där demoniseringen redan sker. Dvs, vår självinsikt är inte den bästa här.

Och så finns det ju ytterligare problem. @BornAgain pekar på några av dem.

 

[mandalaki]

Nej, inte stå ivägen. Men mana till stor eftertänksamhet. Vi är ju redan - allihop - delar av den struktur där demoniseringen redan sker. Dvs, vår självinsikt är inte den bästa här.

Och så finns det ju ytterligare problem. @BornAgain pekar på några av dem.

Ja. Jo. Jag vet. Det känns bara så teoretiskt och fint att fokusera på det när man ser hur hedersförtrycket drabbar.

Och vad gäller straffmyndighetsåldern så är det väl ingen som sagt att den ska förändras på något vis. Vad det anbelangar så är det åklagarens sak att prestera en förundersökning som visar vilka som faktiskt låg bakom.

 

[Asko]

Jag vill tacka @mandalaki och @Petruska för en bra diskussion som var intressant att läsa och innehöll bra synpunkter på båda sidor