Otrevligt bemötande

[iNHALE]

Jag har haft både hund och häst i många år, så det är klart att jag vet att djur kan orsaka skada och inte alltid går att kontrollera. Det jag vänder mig emot är att man skulle kunna lösa problemet genom att SLÅ dem.

Ja, djur ska hanteras rätt, där är vi helt eniga. Finns det bara alternativen "gosenallar helt utan drive" eller arbetande hundar som är så skarpa att man måste vara våldsam mot dem för att det inte ska ske olyckor?!

Tror ingen här har uppmanat någon att slå hunden till lydnad. Det är som att skjuta sig själv i foten. Däremot kan det krävas på vissa hundar att man genom en lavett, kick eller knuff väcker hunden ur ett blockerat stadium, för att sedan, när hunden nyktrat till och ser föraren, gå in och korrigera hunden och ta tillbaka den till en korrekt position. Vissa hundar kan i vissa lägen bli så blockerade att du kan göra allt som fan har i sin anteckningsbok utan att hunden uppmärksammar en jota. Där krävs det att man bryter den blockeringen så att hunden blir mottaglig för korrigeringen, om det så krävs att man smäller till den, spolar vatten på den eller vad man nu känner är lämpligt.

Jag förespråkar inte våld mot djur i uppfostringssyfte, men om min hund, som ursprungligen är en jaktras, fått tag i någons katt, en liten sällskapshund eller liknande med motivet att denna ska jag leka med som en död kanin, då hade jag inte tvekat att lappa till honom så öronen fladdrar om jag inte lyckats få honom att släppa på något annat sätt väldigt omgående.

 

[Bambi]

@lady_vip @iNHALE

Ni beskriver båda situationer då det uttryckligen handlar om att rädda liv, och då håller jag med om att man kan använda lite vilka metoder som helst. Jag utgår dock ifrån att det inte hör till vardagen att era hundar är på gång att käka upp andra sällskapsdjur..? Det var "uppfostring" och vardagslydnad jag syftade på tidigare i tråden, era exempel handlar snarare om olyckor..?

Även en jakthund ska ju kunna lyda utan att man bankar på den annat än i absolut nödfall, tycker jag.

 

[lady_vip]

@lady_vip @iNHALE

Ni beskriver båda situationer då det uttryckligen handlar om att rädda liv, och då håller jag med om att man kan använda lite vilka metoder som helst. Jag utgår dock ifrån att det inte hör till vardagen att era hundar är på gång att käka upp andra sällskapsdjur..? Det var "uppfostring" och vardagslydnad jag syftade på tidigare i tråden, era exempel handlar snarare om olyckor..?

Även en jakthund ska ju kunna lyda utan att man bankar på den annat än i absolut nödfall, tycker jag.

Du vet ju å andra sidan inte vad terriern i ditt fall hade gjort, som jag tolkade det. Den tänkte kanske bita en annan hund eller liknande.

Och ang jakthundars lydnad så är det nog den kundkategori som tränas mest att lyda trots retning. Alla metoder som används allmänt är definitivt inte rumsrena och vägen till en lydig jakthund kan vara lång och krokig, därför har jag också utvecklat nån slags högre förståelse för att tålamodet inte räcker alltid. Våld är aldrig ok, men det är dumt att slå sig för bröstet, du vet ju sällan vad de andra har i snöret,

Min sambo har blivit tillsagd två gånger, i staden vi bodde i tidigare. Ena gången för att han "ryckte" i kopplet, en dam blev mycket upprörd. Andra gången för att han höjde handen mot hunden när hon var lös på ett rastfält, alltså när hunden inte ens var bredvid honom utan som ett hot. Det de barmhärtiga samariterna inte såg var att båda gångerna laddade hon för utfall mot andra hundar.

 

[Bambi]

Du vet ju å andra sidan inte vad terriern i ditt fall hade gjort, som jag tolkade det. Den tänkte kanske bita en annan hund eller liknande.

Klart jag vet vad den hade gjort, jag gick ju precis förbi. Den stod och skällde på en annan kopplad hund på andra sidan gatan.

 

[lady_vip]

Klart jag vet vad den hade gjort, jag gick ju precis förbi. Den stod och skällde på en annan kopplad hund på andra sidan gatan.

Gången innan kanske den bet den hunden, det vet du inte.

 

[Bambi]

Gången innan kanske den bet den hunden, det vet du inte.

Så då är det rätt att slå hunden i huvudet för att den bitit en hund en gång förut?? Logiken i det

 

[lady_vip]

Så då är det rätt att slå hunden i huvudet för att den bitit en hund en gång förut?? Logiken i det

Nä, men hon kanske försökte bryta ett beteende, jag vet ju ännu mindre eftersom du återberättar. I ursprungsinlägget såg du inte att hon slog.
Men jag kan inte låta bli att undra, om du blev så upprörd, varför sa du inte till? Det brukar jag göra om jag ser något tokigt och oftast har det ganska bra effekt. Ett enkelt "nu räcker det" eller "vad gör du?" kan få de flesta att tänka efter.

 

[Bambi]

Nä, men hon kanske försökte bryta ett beteende, jag vet ju ännu mindre eftersom du återberättar. I ursprungsinlägget såg du inte att hon slog.
Men jag kan inte låta bli att undra, om du blev så upprörd, varför sa du inte till? Det brukar jag göra om jag ser något tokigt och oftast har det ganska bra effekt. Ett enkelt "nu räcker det" eller "vad gör du?" kan få de flesta att tänka efter.

Ja, jag kände efteråt att jag borde gjort det men ändå inte. Som jag skrivit gick jag förbi precis när det hände och såg slaget i ögonvrån, jag var alltså inte 200% säker eftersom det inte skedde rakt framför mig. Tanten var mycket aggressiv och försvann ganska snabbt från platsen och jag bedömde faktiskt att det inte var lämpligt att börja diskutera med en så pass aggressiv person. Hon verkade knappt kontaktbar i den stunden. Allt gick snabbt och jag var själv tvungen att gå in i vårt hus.

 

[Lager]

/.../

Du skulle nog tro att jag systematiskt både spöar och sparkar mina om du såg mig när de går "jobbfot" längs vägen på promenaderna. Fyra hundar med låga huvuden, bakåtlagda öron och svansen mellan benen. Etter värre - ofta har jag en stor käpp med mig på promenaderna, höjer jag den smälter alla hundarna in bakom mig. Måste vara för att de fått skitmycket stryk!!
/.../

Fast rasen är ju en del i det där också, BCs ser nästan alltid strykrädda ut tycker jag.

Hade jag mött en person med fyra malamutes som halvkröp bakom med svansarna mellan benen skulle jag reagerat. De är också singalkänsliga, men inte lika övertydliga i sitt eget kroppsspråk som en BC.

Hade känt visst obehag av att se en schäfer eller labrador krypa ihop på samma sätt som en BC också faktiskt.

I övrigt håller jag med.

 

[Lager]

Tar du tag i fel typ av hund i ett exalterat läge blir du troligen biten. Har du otur riktigt illa biten. Omriktat beteende är inte ovanligt inom vissa raser. En putt märker inte en exalterad eller arg hund. Det är snarare triggande. Godis? Leksak?
Den arga hunden ger blanka fan i bådadera.

Ska man sedan diskutera etik vid korrigeringar, utifrån hundens perspektiv, så är socialt tryck en klart tveksam metod. Ändå är det den mest spridda och accepterade. Tyvärr ofta också jäkligt utdragen. Folk kan stå och muttra bannor i flera minuter.

Detta tycker jag är intressant.

Mjuka metoder är inte detsamma som att aldrig ta tag i sin hund. Tvärtom kan det vara enormt mycket mer stressande för ett flockdjur att hotas med uteslutning ur flocken - genom exempelvis att nolla dem - än det är med en snabb kort korrigering av ett beteende.

 

[linnsan]

Fast nu tycker jag folk tar upp två helt olika saker.

Att ge hunden en lavett, smäll eller spark i uppfostringssyfte är ju inte samma sak som ren brandsläckning om hunden, eller någon annan är påväg att skadas eller dö.

Att skälla på en hund på andra sidan gatan är inte en akut situation som kräver en smäll.

 

[kossankaj]

Så då är det rätt att slå hunden i huvudet för att den bitit en hund en gång förut?? Logiken i det

Vem behöver slå en liten terrier för den bitit en annan hund innan,,, svävar iväg denna tråd tycker jag=)

 

[iNHALE]

Detta tycker jag är intressant.

Mjuka metoder är inte detsamma som att aldrig ta tag i sin hund. Tvärtom kan det vara enormt mycket mer stressande för ett flockdjur att hotas med uteslutning ur flocken - genom exempelvis att nolla dem - än det är med en snabb kort korrigering av ett beteende.

Man ska ju komma ihåg att hundar kan vara fysiska mot varandra också i korrigeringssyfte om en i flocken anser att t.ex. en unghund får över gränsen och inte beter sig på ett acceptabelt sätt. Så fysisk korrigering är ju inget som är främmande för dem i den bemärkelsen. Så länge man vet var gränsen mellan fysisk korrigering och misshandel går och så länge man vet vilka beteenden som rättfärdigar en fysisk korrigering.

 

[Monstermom]

Man ska ju komma ihåg att hundar kan vara fysiska mot varandra också i korrigeringssyfte om en i flocken anser att t.ex. en unghund får över gränsen och inte beter sig på ett acceptabelt sätt. Så fysisk korrigering är ju inget som är främmande för dem i den bemärkelsen. Så länge man vet var gränsen mellan fysisk korrigering och misshandel går och så länge man vet vilka beteenden som rättfärdigar en fysisk korrigering.

Jag hade inte tänkt lägga mig i den här underliga sidodiskussionen men här orkar jag inte mer, man bör passa sig jäkligt noga för att försöka eller tro sig lyckas med att härma hur hundar kommunicerar och hanterar varandra. Det är ärligt talat helt, totalt, fullt omöjligt att spela hund som människa, inbillar man sig något annat så bedrar man sig.

En örfil från en människa är inte detsamma som en fysisk korrigering från en annan hund.

 

[iNHALE]

Jag hade inte tänkt lägga mig i den här underliga sidodiskussionen men här orkar jag inte mer, man bör passa sig jäkligt noga för att försöka eller tro sig lyckas med att härma hur hundar kommunicerar och hanterar varandra. Det är ärligt talat helt, totalt, fullt omöjligt att spela hund som människa, inbillar man sig något annat så bedrar man sig.

En örfil från en människa är inte detsamma som en fysisk korrigering från en annan hund.

Du får hemskt gärna citera vart jag säger att man ska försöka spela hund. Have fun...

Det jag säger är att hundar går på varandra fysiskt för att korrigera varandra och tala om att "det du gör nu är inte okej, sluta med det". Det ligger i deras natur och det är något som är inbyggt. Så vida man inte som människa, genom att bete sig som en fitta mot hunden, förstört hundens tillit till vad fysisk kontakt med en människa kan innebära, alt att hunden är så dåligt avlad och dåligt uppväxt att den inte klarar fysisk kontakt, så mår hunden inte dåligt av en fysisk korrigering (med fysisk korrigering menar jag inte en örfil eller en spark för att hunden skäller lite).

 

[Monstermom]

Du får hemskt gärna citera vart jag säger att man ska försöka spela hund. Have fun...

Här jämför du korrigering från andra hundar med korrigering från människa:
"Så fysisk korrigering är ju inget som är främmande för dem i den bemärkelsen. Så länge man vet var gränsen mellan fysisk korrigering och misshandel går och så länge man vet vilka beteenden som rättfärdigar en fysisk korrigering."
Vilket är fullt tillräckligt för att jag ska tycka att det är på sin plats att påpeka att dessa saker över huvud taget inte är i närheten av varandra, och börjar man motivera sina egna val gentemot hunden med vad hundar gör sinsemellan så är man ute på riktigt tunn is.

Det jag säger är att hundar går på varandra fysiskt för att korrigera varandra och tala om att "det du gör nu är inte okej, sluta med det". Det ligger i deras natur och det är något som är inbyggt. Så vida man inte som människa, genom att bete sig som en fitta mot hunden, förstört hundens tillit till vad fysisk kontakt med en människa kan innebära, alt att hunden är så dåligt avlad och dåligt uppväxt att den inte klarar fysisk kontakt, så mår hunden inte dåligt av en fysisk korrigering (med fysisk korrigering menar jag inte en örfil eller en spark för att hunden skäller lite).

Naturresonemang tycker jag är väldigt märkliga. Naturligt är inte till sin natur () bäst, naturen har över huvud taget inte samma "mål" som vi har när vi uppfostrar hundar. Bara för att hundar kan vara fysiska mot varandra (och att det är någon sorts avsikligt korrigering med avsikt att förändra framtida beteenden, eller helt enkelt en reaktion? jag anser det senare) betyder det inte att det är optimalt. Naturligt ≠ bäst.

 

[iNHALE]

Här jämför du korrigering från andra hundar med korrigering från människa:
"Så fysisk korrigering är ju inget som är främmande för dem i den bemärkelsen. Så länge man vet var gränsen mellan fysisk korrigering och misshandel går och så länge man vet vilka beteenden som rättfärdigar en fysisk korrigering."
Vilket är fullt tillräckligt för att jag ska tycka att det är på sin plats att påpeka att dessa saker över huvud taget inte är i närheten av varandra, och börjar man motivera sina egna val gentemot hunden med vad hundar gör sinsemellan så är man ute på riktigt tunn is.

Nej, fysisk korrigering är inget som är främmande för hundar i bemärkelsen att om den blir korrigerad fysiskt så kommer det inte bli kortslutning i hjärnan och hunden tänker "vafan är detta på hokuspokus?!", om det nu inte är så att man som människa har förstört hunden genom att prygla upp den i tid och otid. Det säger ju sig självt att hundar inte står och örfilar varandra och inte sparkar varandra heller för den delen... Om inte du eller någon annan gjort ett vrak av hunden redan innan, så blir din hund inte knäckt av att du fysiskt tar i den i korrigerande syfte. (Återigen, korrigering innebär inte att man står och slår hunden i ansiktet eller sparkar på den, det är inte korrigering, det är misshandel, så vida det inte gäller livet på ett spädbarn hunden tuggar på eller något liknande, men då är vi inne på helt andra saker än uppfostran).

Hundar som lever i flock har som naturligt mål att flocken ska fungera och vara harmonisk utan att vissa individer tar sig friheten att bete sig som arslen och skapa en massa onödiga konflikter. Hundar dresserar inte varandra som vi människor dresserar dem eftersom det är fullständigt poänglöst ur en hunds perspektiv. Dock är jag ganska övertygad om att hundar kan uppfostra varandra för att förändra framtida beteende, det är tämligen övertydligt när man tittar på äldre hundar som lär yngre hundar hur man leker på ett okej sätt och vad som är okej och inte när man leker. Självklart står inte den äldre hunden där och tänker "nu ska jag se till så denna lilla parveln inte hittar på hyss i framtiden", men eventuella korrigeringar av oönskade beteenden har utan tvekan inverkan på den yngre hundens framtida beteende eftersom den kommer minnas att den blev korrigerad när den gjorde på ett visst sätt och att den blev "belönad" när den gjorde på ett annat sätt.

 

[Jadzia]

Fast nu tycker jag folk tar upp två helt olika saker.

Att ge hunden en lavett, smäll eller spark i uppfostringssyfte är ju inte samma sak som ren brandsläckning om hunden, eller någon annan är påväg att skadas eller dö.

Att skälla på en hund på andra sidan gatan är inte en akut situation som kräver en smäll.

Hur vet du det?

Jag har två som inte skulle mena allvar om de skulle gaffla på en annan hund. Där kan man mest fråga vad de håller på med och gå vidare. Den tredje däremot, skulle hon gå igång är det inga snälla tankar hon tänker. Kommer hon dessutom undan med det kan hon bli rent otrevlig så beteendet släcks omgående.

 

[Jadzia]

Jag hade inte tänkt lägga mig i den här underliga sidodiskussionen men här orkar jag inte mer, man bör passa sig jäkligt noga för att försöka eller tro sig lyckas med att härma hur hundar kommunicerar och hanterar varandra. Det är ärligt talat helt, totalt, fullt omöjligt att spela hund som människa, inbillar man sig något annat så bedrar man sig.

En örfil från en människa är inte detsamma som en fysisk korrigering från en annan hund.

I det håller jag med dig. Vi är människor och kan således bara kommunicera som människor. Efterlikna hunden är en omöjlighet.

 

[Monstermom]

Om inte du eller någon annan gjort ett vrak av hunden redan innan, så blir din hund inte knäckt av att du fysiskt tar i den i korrigerande syfte.

Inte nödvändigtvis, men visst händer det att hundars responser sabbas av dålig behandling.

Hundar som lever i flock har som naturligt mål att flocken ska fungera och vara harmonisk

Jag håller inte med om att tillskriva hundar den sortens abstrakta planering. "Om jag nyper till Bamse idag kommer han inte att trängas vid matskålen imorgon", nej. "Bamse trängs vid matskålen, det vill inte jag!", ja.

Stor skillnad.

Dock är jag ganska övertygad om att hundar kan uppfostra varandra för att förändra framtida beteende, det är tämligen övertydligt när man tittar på äldre hundar som lär yngre hundar hur man leker på ett okej sätt och vad som är okej och inte när man leker. Självklart står inte den äldre hunden där och tänker "nu ska jag se till så denna lilla parveln inte hittar på hyss i framtiden", men eventuella korrigeringar av oönskade beteenden har utan tvekan inverkan på den yngre hundens framtida beteende eftersom den kommer minnas att den blev korrigerad när den gjorde på ett visst sätt och att den blev "belönad" när den gjorde på ett annat sätt.

Och det är en enorm skillnad - förhoppningsvis(!) har faktiskt människan ett mål och en avsikt med sina val. Ja, konsekvenser påverkar framtida beteenden, det betyder inte att konsekvenser ges i avsikt att korrigera framtida beteenden. Ett elstängsel ger konsekvenser...

Ja hundar lär sig av varandra, ja hundar kommunicerar med varandra, ja i avsikt att nå ett specifikt och konkret mål (tex öppna kylskåpet) kan de planera. Det betyder dock verkligen inte att de avsiktligt uppfostrar varandra med målsättningen att den andra hunden ska förändra sina framtida beteenden - men det är det vi gör.