Nu nya Blup-index!

[Bubbla]

Sv: Nu nya Blup-index!

Avelsmålet måste vara att avla med siktet svår klass..

Ja och det är det ju men jag förstod inte var du ville komma med det i sammanhanget samband/korrelationer etc?

Det finns ju fler exempel, dessutom så tror jag att Mynta hade klarat sig bra utan HL

Oavsett så har ju inte Mynta t ex någon speciellt bra teknik, utan hoppar mycket med hjärta och inställning. Vilket iofs är bra egenskaper men brukar inte räcka hela vägen. Kanske utan HL men inte utan en bra ryttare.

I Tyskland har man ett helt annat system med unghästklasser där man bed ALLA startande unghästar med poäng istället för med felfria rundor, så visst lägger man betydligt högre vikt vid unghästtävlingar tex bundesc än vid 3års tester.

Jag vet inte hur BLUP räknas i Tyskland, men jag vet att det är exteriöra poäng t ex med och inte bara tävling.

Det är just det som är missvisande, de flesta som tittar på blup vet inte vad medelf betyder och varför man skriver in det. Och jo det är många hingstar som bara har 3års och kvalitet som ligger bland topp 20 och även före några av de bästa i världen.

Många? Jag hittade tre tror jag? Och bara för att en hingst är bra själv betyder det inte alls att den behöver lämna bra avkommor. Om folk inte ser till medelfelet är det ju inte BLUP i sig det är fel på utan att folk inte förstår hur det ska användas. Då är det snarare mer information som behövs än att man ska göra om/förkasta BLUP.

Det är väl självklart att tex Jovial hade haft ett annat blup om han haft "nyare " avkommor och som dessutom hade deltagit i 3års.

Självklart är det inte. Det kan vi ju bara spekulera i.

Visst är det missvisande när en unghingst kan ha så betydligt bättre blup än en av de bästa

Behöver inte vara missvisande. Denna unghingst kan ju vara nästa "bästa". Och vad menar du med en av de bästa? Den hingstens egna prestationer eller dess avkommors? Om det är avkommorna kan det faktiskt rent teoretiskt vara så att denna hingst fått massor med bra ston och därmed ser bättre ut än den är.

En bra häst är alltid en bra häst

Både och. Om man tar två lika bra hästar och sätter den ena hos RGB och den andra hos Lilla Lisa, så kommer förmodligen den förstnämnda gå längre och verka bättre.

Gå in på Falsterbos hemsida där har du statistik.

Tackar, ska kolla!

Länka dem gärna till mig för jag antar att det var Svenska hästar du menade nu?

Japp, vi pratar svenska hästar. Kolla på denna artikel:
http://chaos.bibul.slu.se/sll/stiftelsen_lantbruksforskning/rapport_slf/RSLF66/RSLF66AT.PDF



Kolla gärna litteraturlistan. Emma Thorén Hellstens examensarbete jämför treårs med kvalitets. Åsa Viklund på SLU jämför kvalitets (och treårs tror jag) med tävlingsresultat. Maria Edlén har jämfört fölbesiktning med treårs. De två senare borde gå fram genom att googla eller liknande. Emma Thorén Hellsten har även gjort senare studier.

Åren 1999 till 2007 har över 8000 hästar visats på treårstest. Alla dessa ingår i de senare studier som gjorts.

 

[NilaD]

Sv: Nu nya Blup-index!

Du blandar ihop äpplen och päron vilket gör det lite svårt att bemöta dina argument.

Avelsmålet är en internationellt konkurrenskraftig häst, så där är svår klass med. Men det är avelsmålet. Det har inget med samband mellan treårstest och tävling att göra rakt av. Sambandet mellan unghästbedömning och treårstest använder man för att uppnå avelsmålet genom att så tidigt som möjligt avgöra om en hingst har i aveln att göra.

Om en häst kommer ut på tävlingar i 120 kan absolut ha ett samband med treårstest att göra, om det är så att dess resultat på treårstestet visar att det är där dess kapacitet ligger (krasst alltså, nu räknar man inte samband på individnivå). Det känns lite som att du inte alls förstått begreppet samband (korrelation).

Att man kan se kapacitet genom löshoppning är både hästforskare samt ryttare överens om över hela världen. Men sen är treårstestet bara en del av BLUPen (om vi pratar en säker BLUP, återigen, medelfelet är viktigt!). Det ingår även kvalitetsbedömning (oftast med uppsutten hoppning) samt tävling i de säkraste BLUPvärdena. Så löshoppningen är en ganska liten del.

Jag ser ett stort problem med att bedöma hästar på t ex championaten, där har du en mycket stor miljöpåverkan, dvs ryttare, tränare etc. Då är det svårare att avgöra om hästen fick bra/dåliga resultat p g a det. I händerna på RGB går säkert en häst som går 120-banor med en normal ryttare högre än så. Vad har vi bedömt då? Hur duktig RGB är som ryttare eller om hästen är bra?

Jag tror snarare att dom flesta ryttare är rörande överens om att löshoppning INTE säger så mkt om hästens kapacitet, (det var bl.a därför som man införde uppsutten hoppning på kavalitets som ett krav för att gå vidare, det är också allmänt känt att betygen generellt är ngt högre i löshoppning än i uppsuttet )

Lika dant är det på gångartsidan, man får naturligtvis ett hum om gången vid hand man att det skulle vara det samma som under ryttare tror jag inte alls på.

Att statestiken säger att det finns ett samband mellan 3-års och senare prestationer är väl inte så konstgt. För det första så tror jag att folk som visar sina hästar där i större utsträckning även tar ut dom även i andra tävlingsammanhang. För det andra så är det mer sannolikt att få sålt en häst som gjort bra ifrån sig på treårs till en tävlingsryttare än tvärtom (inget bra försäljningsargument att hästen blev kl.3 på treårs )

Tycker personlígen att kvaliten var en ngt bättre måttstock på ev. prestation en treårs (utav flera skäl).

 

[Bubbla]

Sv: Nu nya Blup-index!

Jag tror snarare att dom flesta ryttare är rörande överens om att löshoppning INTE säger så mkt om hästens kapacitet, (det var bl.a därför som man införde uppsutten hoppning på kavalitets som ett krav för att gå vidare, det är också allmänt känt att betygen generellt är ngt högre i löshoppning än i uppsuttet )

Lika dant är det på gångartsidan, man får naturligtvis ett hum om gången vid hand man att det skulle vara det samma som under ryttare tror jag inte alls på.

Att statestiken säger att det finns ett samband mellan 3-års och senare prestationer är väl inte så konstgt. För det första så tror jag att folk som visar sina hästar där i större utsträckning även tar ut dom även i andra tävlingsammanhang. För det andra så är det mer sannolikt att få sålt en häst som gjort bra ifrån sig på treårs till en tävlingsryttare än tvärtom (inget bra försäljningsargument att hästen blev kl.3 på treårs )

Tycker personlígen att kvaliten var en ngt bättre måttstock på ev. prestation en treårs (utav flera skäl).

Fast ni missar liksom poängen.

Den enskilda bedömningen av en häst vid ett visst tillfälle är en sak. Och detsamma med samband mellan två olika bedömningar för den enskilda hästen.


En bedömnings samband med en annan bedömning är en annan sak.

Allmänt känt? - Visa siffror! Begreppet "allmänt känt" är ungefär lika bra och upplysande och sanningsenligt som "en kompis till kompis till mig"...

 

[Hiddeous]

Sv: Nu nya Blup-index!

Fast ni missar liksom poängen.

Den enskilda bedömningen av en häst vid ett visst tillfälle är en sak. Och detsamma med samband mellan två olika bedömningar för den enskilda hästen.


En bedömnings samband med en annan bedömning är en annan sak.

Allmänt känt? - Visa siffror! Begreppet "allmänt känt" är ungefär lika bra och upplysande och sanningsenligt som "en kompis till kompis till mig"...

Jag är inte säker på att det finns siffror, men logiken stipulerar att två så olika bedömningssätt ger olika resultat.

Det gäller också för dressyrhästar. Gångarterna är viktiga, men utan ett bra temperament kommer man ingenstans. Eftersom 3-årstestet inte alls tar hänsyn till att hästen går att rida och hur väl den går att rida är det ganska osäkra siffror.

Dessutom krävs olika egenskaper för dressyrhästen som ska nå svår klass jämfört med den som ska placera sig i championat.

 

[cirkus]

Sv: Nu nya Blup-index!

Dessutom är det i de vetenskapliga studierna så att man skalat bort miljöeffekterna, och stoets bidragande del dvs det är bara det som hingstarna faktiskt kan nedärva till sina avkommor kvar.

Intressant - hur kan det gå till ?

 

[Hiddeous]

Sv: Nu nya Blup-index!

Intressant - hur kan det gå till ?

Genom surrogatmammor.

 

[NilaD]

Sv: Nu nya Blup-index!

Fast ni missar liksom poängen.

Allmänt känt? - Visa siffror! Begreppet "allmänt känt" är ungefär lika bra och upplysande och sanningsenligt som "en kompis till kompis till mig"...

Det var ju du som hävdade att, citat " Att man kan se kapacitet genom löshoppning är ryttare överens om över hela världen". Kan DU visa några siffror på det .

Jag tror att det är du som missar poängen. Allt kan inte mätas/läsas genom statestik. Jag är ganska övertygad om att många RYTTARE är tveksamma till treårstestet som måttstock, medans aveln och diverse skrivbordsryttare är övertygade om dess förträfflighet.

 

[Bubbla]

Sv: Nu nya Blup-index!

Jag är inte säker på att det finns siffror, men logiken stipulerar att två så olika bedömningssätt ger olika resultat.

Fast det är ju därför man gör sambandsstudier - korrelationsstudier. För att se om det finns några samband mellan bedömningarna, och det har man kommit fram till att det finns. Inte bara i Sverige utan i flera andra länder, t ex Tyskland. Dessutom att säga att de två bedömningsätten är såolika - det är inte korrekt. Det är ju inte två helt olika saker vi bedömer.

Det gäller också för dressyrhästar. Gångarterna är viktiga, men utan ett bra temperament kommer man ingenstans. Eftersom 3-årstestet inte alls tar hänsyn till att hästen går att rida och hur väl den går att rida är det ganska osäkra siffror.

Treårstestet innehåller ju ett ridmoment, inget svårt, men det visar ju om hästen överhuvudtaget går att rida. Och treårstestet är ju fortfarande bara en av de bedömningar som ingår i BLUP, i en säker BLUP ingår även kvalitetsbedömning och tävling, där temperamentet bedöms/behövs.

Dessutom krävs olika egenskaper för dressyrhästen som ska nå svår klass jämfört med den som ska placera sig i championat.

Det här får du gärna utveckla! Jag har inte nämnt championaten, det var Olgaklara som skrev att de hästar som går bra där i regel går bra även i fortsatt tävling. Så där är ni inte överens då?

 

[Bubbla]

Sv: Nu nya Blup-index!

Det var ju du som hävdade att, citat " Att man kan se kapacitet genom löshoppning är ryttare överens om över hela världen". Kan DU visa några siffror på det .

Jag tror att det är du som missar poängen. Allt kan inte mätas/läsas genom statestik. Jag är ganska övertygad om att många RYTTARE är tveksamma till treårstestet som måttstock, medans aveln och diverse skrivbordsryttare är övertygade om dess förträfflighet.

Jag tror inte att löshoppning skulle användas så utbrett som det gör om man inte allmänt trodde på det som ett bra sätt att se på en häst som är för ung för att hoppas uppsuttet vad den har för kapacitet. Eller vad tror du? Sen är det klart att det inte ger hela sanningen, men vad skulle du göra istället för att bedöma en treårings hoppkapacitet?

Mitt svar till dig var på "det är också allmänt känt att betygen generellt är ngt högre i löshoppning än i uppsuttet". Det spelar liksom ingen roll för sambandet mellan bedömningarna om alla hästar får en poäng högre i löshoppning än de får uppsuttet. Skalan blir bara förskjuten och korrelationen kvarstår. Det var där jag reagerade på "allmänt känt"...det har ingen vidare tyngd som argument.

Jag missar inte poängen och jag har inte sagt att statistik är det enda allena rätta. Jag har bara argumenterat för att treårstest har ett värde i BLUP i o m sina samband med kvalitets och tävling, vilket är välstuderat. Och ja, jag litar hellre på vetenskapliga studier än på "allmänt känt", eller "min häst" osv.

 

[Bubbla]

Sv: Nu nya Blup-index!

Intressant - hur kan det gå till ?

Genom komplicerade databeräkningar som jag inte ens tänker låtsas att jag förstår .

Man börjar med att göra en analys för att se om olika saker man tror kan ha effekt har det, t ex kön, bedömningsplats etc. När man fått fram de effekter som påverkar gör man utifrån det en beräkningsformel som sedan matas in i datorn.

Sedan matar man in de korrelationer (samband) och arvbarheter man känner till (eller misstänker att man kan ha) för de olika egenskaperna man vill testa för att dataprogrammet ska ha någonstans att börja beräkna ifrån.

Som sagt, jag är absolut ingen expert på detta.

 

[Bubbla]

Sv: Nu nya Blup-index!

Genom surrogatmammor.

Fast då blir man inte av med den genetiska biten som stoet bidrar med t ex. Plus att man får miljöeffekter i alla fall, fast andra miljöeffekter än man hadae haft med rätt mamma.

 

[NilaD]

Sv: Nu nya Blup-index!

Dessutom att säga att de två bedömningsätten är såolika - det är inte korrekt. Det är ju inte två helt olika saker vi bedömer.



Treårstestet innehåller ju ett ridmoment, inget svårt, men det visar ju om hästen överhuvudtaget går att rida. Och treårstestet är ju fortfarande bara en av de bedömningar som ingår i BLUP, i en säker BLUP ingår även kvalitetsbedömning och tävling, där temperamentet bedöms/behövs.

Jo det är faktiskt två helt olika saker man bedömer, hoppning utan ryttare är faktiskt ngt helt annat än med ryttare på ryggen.

Ridprovet visar ju som sagt endast att hästen GÅR att rida på. Det säger absolut ingenting om ridbarheten och man får ju heller inga poäng. Just ridbarheten är ju en av dom allra viktigaste egenskaperna för en framtida tävlingshäst, oavsett gren, och nej jag har ingen statestik på det

 

[Hiddeous]

Sv: Nu nya Blup-index!

Fast det är ju därför man gör sambandsstudier - korrelationsstudier. För att se om det finns några samband mellan bedömningarna, och det har man kommit fram till att det finns.

Men det finns också skensamband. Bland annat fick jag lära mig här på buke för några år sedan att det finns en korrelation mellan kvaliteten på traven och framtida tävlingsresultat. Men i grand prix är det väldigt lite arbetstrav med i programmet, utan högre samlingsgrad, vilket gör det tveksamt om det stämmer. Vidare anses galoppen väga tyngre, då den gångarten presenteras mest.

Det är lätt att få fram falska kopplingar, eller kopplingar som inte är så betydande som man kan tro.

Att hästen går att rida är inte direkt vad vi avser med ridbarhet...

Att blup sedan gör en värdebedömning av tidigare generationers meriter och blupsiffror tycker jag är en intressant grej. Om en blupsiffra är felberäknad, resultat inte har räknats in etc, får det alltså långtgående konsekvenser i en massa led.

 

[Hiddeous]

Sv: Nu nya Blup-index!

Jag tror inte att löshoppning skulle användas så utbrett som det gör om man inte allmänt trodde på det som ett bra sätt att se på en häst som är för ung för att hoppas uppsuttet vad den har för kapacitet. Eller vad tror du? Sen är det klart att det inte ger hela sanningen, men vad skulle du göra istället för att bedöma en treårings hoppkapacitet?

Det handlar väl inte om löshoppandets vara eller icke vara, utan vilka växlar vi väljer att dra på det.

 

[NilaD]

Sv: Nu nya Blup-index!

Jag tror inte att löshoppning skulle användas så utbrett som det gör om man inte allmänt trodde på det som ett bra sätt att se på en häst som är för ung för att hoppas uppsuttet vad den har för kapacitet. Eller vad tror du? Sen är det klart att det inte ger hela sanningen, men vad skulle du göra istället för att bedöma en treårings hoppkapacitet?

Som jag nämde tidigare så ändrade man på kvaliten till att ha uppsutten hoppning som krav för vidare kvalificering, just pga att man sett att löshoppning inte var en tillförlitlig måttstock. När man sedan valde att ha treårstest så kan det av naturliga skäl inte bli tal om uppsutten hoppning. Det har sagts att fördelen med treårs är att man kan få snabbare avelsframsteg, men blir verkligen några framsteg om man mäter fel saker. Om vårat avelsmål är en internationellt konkurrenskraftig sporthäst, så kanske man borde börja titta mer på vilka egenskaper som ryttarna vill ha.

 

[Bubbla]

Sv: Nu nya Blup-index!

Som jag nämde tidigare så ändrade man på kvaliten till att ha uppsutten hoppning som krav för vidare kvalificering, just pga att man sett att löshoppning inte var en tillförlitlig måttstock. När man sedan valde att ha treårstest så kan det av naturliga skäl inte bli tal om uppsutten hoppning. Det har sagts att fördelen med treårs är att man kan få snabbare avelsframsteg, men blir verkligen några framsteg om man mäter fel saker. Om vårat avelsmål är en internationellt konkurrenskraftig sporthäst, så kanske man borde börja titta mer på vilka egenskaper som ryttarna vill ha.

Nu känns det som att jag bankat huvudet i väggen tillräckligt många gånger snart...

Den genetiska korrelationen mellan löshoppning och hoppning uppsuttet ligger i flertalet studier (återigen både svenska och utländska) strax under 1. Är korrelationen 1 betyder det att man mäter exakt samma egenskap!

Avelsframsteget är snabbare, ff a när det gäller hoppning! Säkerligen mycket tack vare treårstest och BLUP (säkrare urval samt kortare generationsintervall).

Inom ASVHs avelsråd finns det representanter från sporten som är med för att man just ska mäta de egenskaper som ryttarna vill ha. Eric Lette för gångarts/dressyr delen och Jens Fredricson för hoppningen. Duger de åt dig?

 

[Bubbla]

Sv: Nu nya Blup-index!

Det handlar väl inte om löshoppandets vara eller icke vara, utan vilka växlar vi väljer att dra på det.

Jag tycker att debatten just nu här går åt att det varken duger som underlag till BLUP eller som bedömning av en hästs kapacitet.

Om man vill ha ett snabbt avelsframsteg är en av de viktigaste sakerna att korta ner generationsintervallet. Detta gör man genom att ge hingstar en tidig utvärdering. Alternativet är att vänta tills hingstarna har 15 tävlade avkommor, vilket innebär att hingstarna kan vara ganska gamla innan vi vet om de var något att ha i aveln. Vilket gör att vi antingen kan ha avlat jättemycket på en hinsgt som bara visat sig lämna skit, eller att vi avlat för lite på en hingst som visat sig ge fantastiska avkommor. Och när vi vet, då kanske hingsten är gammal, infertil och kanske t o m död...

 

[Hiddeous]

Sv: Nu nya Blup-index!

Jag tycker att debatten just nu här går åt att det varken duger som underlag till BLUP eller som bedömning av en hästs kapacitet.

För min del, snarare blupens tillförlitlighet, för det finns ju fler faktorer som räknas in, och som inte räknas in, som inte är mindre tveksamma.

 

[Hiddeous]

Sv: Nu nya Blup-index!

Inom ASVHs avelsråd finns det representanter från sporten som är med för att man just ska mäta de egenskaper som ryttarna vill ha. Eric Lette för gångarts/dressyr delen och Jens Fredricson för hoppningen. Duger de åt dig?

Eric Lette är säkert bra på att döma dressyr, men det hade varit roligare med en ryttarrepresentant.

 

[Bubbla]

Sv: Nu nya Blup-index!

För min del, snarare blupens tillförlitlighet, för det finns ju fler faktorer som räknas in, och som inte räknas in, som inte är mindre tveksamma.

Ok, men se det såhär då: utan BLUP, vad har vi då? Ingenting, eller snarare upp till varje hingstägare att marknadsföra sin hingst som den vill. Med mer eller mindre sanna påståenden, utelämnaden och upphöjanden av egenskaper hos hingsten själv och dess avkommor.

Är det bättre? Inte i min värld i alla fall.

Rätt använd, dvs man kollar BLUP-siffrorna, medelfelet, sitt sto och hingstens bedömning, härstamning på sto och hingst, matchar det mot sitt eget samt SWBs övergripande avelsmål - då har BLUP en viktig funktion! Fel använd, dvs som allenarådande sanning om hingst och vad den lämnar - inget vidare, men trots allt bättre än ingenting.