Nu nya Blup-index!

[Bubbla]

Sv: Nu nya Blup-index!

Eric Lette är säkert bra på att döma dressyr, men det hade varit roligare med en ryttarrepresentant.

Eric Lette har ju utbildat och ridit flertalet hästar upp till svår klass dressyr så att säga att han inte är även en ryttarrepresentant är inte helt rätt. Han har också dömt upp till OS-nivå så han vet nog vad ryttarna vill ha och borda vilja ha för hästar och egenskaper.

 

[Mabuse]

Sv: Nu nya Blup-index!

Intressant - hur kan det gå till ?

Inte särskilt svårt om man är lite slängd i statistik - vilket folk som forskar på sånt här är. Det är en av anledningarna till att man använder statistik istället för att bara räkna på medelvärden eller så, att man isolera olika effekter.

Enkelt uttryckt handlar det om att om man vet hur stor påverkan från en faktor är, så kan man räkna bort den delen ur resultatet.

En enkel applikation av den metoden är exempelvis om man vill fråga folk om något känsligt, t ex om de varit otrogna eller stulit, där man kan tänka sig att de inte vill ge ett ärligt svar för att de tycker det känns pinsamt. Man kan då ge dem två frågor, varav man vet fördelningen på den ena. T ex fråga 1: har du någon gång stulit?, fråga 2: är du kvinna?. Sen ber man respondenterna singla slant om vilken fråga de ska skriva svaret på. Den som läser enkäten vet alltså inte vilken fråga av de två respondenten ha svarat på, bara om svaret är ja eller nej. Däremot vet man hur många kvinnor det var i urvalsgruppen, och hur stor chans det var att de svarat på fråga 1. Den varians som återstår när man räknat bort de två kända sannolikheterrna är andelen som stulit.

Det är bara ett sätt, det finns betydligt mer avancerade metoder också. Men för en som är någorlunda kunnig i statistik är det inga särskilt avancerade eller konstiga beräkningar.

 

[Bubbla]

Sv: Nu nya Blup-index!



Tack för att någon som är mer insatt än jag i statistik förklarar hur man gör!
Själv är jag på fascineringsstadiet...

 

[cirkus]

Sv: Nu nya Blup-index!

Herregud, vad man inser att man har glömt mycket sen man utbildade sig, men faktum är att nånstans i bakhuvudet så plingar en klocka (jag har läst 10 poäng statistik nån gång på Hedenhös tid).

Nåja, blup's vara eller icke vara kan man diskutera in i oändligheten, det är iallafall bättre med något än inget. Sen om man verkligen mäter rätt saker och framför allt om de som senare skall använda sig av det hela ens kan utläsa saker rätt är ju en annan fråga.

 

[kicket]

Sv: Nu nya Blup-index!

Nåja, blup's vara eller icke vara kan man diskutera in i oändligheten, det är iallafall bättre med något än inget. Sen om man verkligen mäter rätt saker och framför allt om de som senare skall använda sig av det hela ens kan utläsa saker rätt är ju en annan fråga.

Amen...

 

[Mabuse]

Sv: Nu nya Blup-index!

Herregud, vad man inser att man har glömt mycket sen man utbildade sig, men faktum är att nånstans i bakhuvudet så plingar en klocka (jag har läst 10 poäng statistik nån gång på Hedenhös tid).

Nåja, blup's vara eller icke vara kan man diskutera in i oändligheten, det är iallafall bättre med något än inget. Sen om man verkligen mäter rätt saker och framför allt om de som senare skall använda sig av det hela ens kan utläsa saker rätt är ju en annan fråga.

Med tanke på att man satt in de bästa krafter man har, de mest kunniga människorna som finns att tillgå, när man konstruerat blup, så tror jag inte man ska förkasta det i a f. En del av de fel som folk klagat på i denna tråd, t ex att gamla hingstar har dåliga blup, finns det ju en förklaring till. Så vi vet ju en del om svagheterna också.

Och med tiden, när mer och mer data kommer in, så tror jag blup:en kommer bli allt bättre och bättre, och mer och mer exakt.

Hur det än är så är den betydligt mer tillförlitlig än "jag känner en avkomma som..."-metoden.

 

[cirkus]

Sv: Nu nya Blup-index!

Min största kritik är nog att datat inte är uppdaterat. Visste man att all information var korrekt så litar jag på metoden iallafall hyggligt.

 

[rubytoo]

Sv: Nu nya Blup-index!

Det här får du gärna utveckla! Jag har inte nämnt championaten, det var Olgaklara som skrev att de hästar som går bra där i regel går bra även i fortsatt tävling. Så där är ni inte överens då?

Jag tänker hoppning och inte dressyr så där kan jag tänka mig att det finns skillnader

 

[NilaD]

Sv: Nu nya Blup-index!

Nu känns det som att jag bankat huvudet i väggen tillräckligt många gånger snart...

Den genetiska korrelationen mellan löshoppning och hoppning uppsuttet ligger i flertalet studier (återigen både svenska och utländska) strax under 1. Är korrelationen 1 betyder det att man mäter exakt samma egenskap!

Avelsframsteget är snabbare, ff a när det gäller hoppning! Säkerligen mycket tack vare treårstest och BLUP (säkrare urval samt kortare generationsintervall).

Inom ASVHs avelsråd finns det representanter från sporten som är med för att man just ska mäta de egenskaper som ryttarna vill ha. Eric Lette för gångarts/dressyr delen och Jens Fredricson för hoppningen. Duger de åt dig?

Eric Lette och Jens Fredriksson duger utmärkt åt mig Men det var knappast vad jag menade. (hur i hela friden skulle dom kunna bedömma ridbarheten , när det inte finns ngn att bedömma) Vad jag menade var att jag vet att många ryttare är kritiska till upplägget att bedöma hästar utan ryttare. När det gäller hoppningens avelsframsteg så tror jag nog inte vi ska slå oss för bröstet för mkt, tror snarare att det har en hel del att göra med att vi använder oss i mkt högre utsträckning idag utav utländskt avelsmaterial (där man använt sig av en annan sortering än treårstest.....) Dessutom mkt utav dom framgångar vi haft i hoppning dom senaste åren kommer ju från en tid före treårstesten...

Som avslutning vill jag nämna en utmärkt liten skrift av Tage Danielsson "Sagan om Frankensteins medeltal" läs och begrunda

 

[Görel]

Sv: Nu nya Blup-index!

Jovial fanns med i var o varannan hbl häst tidigare. O massor av dem gjorde aldrig någonting...ser man till antalet så blir det inte mycket i det stora hela. O i dagens hästar är han mycket utspädd.
Visst han har gjort mycket för svensk avel precis som utrillo mfl.
Men de ligger mycket långt bak i leden nu.

Min häst har Jovial till farfar, och hon är långt ifrån den enda med honom så nära i stammen. Det finns fortfarande någon avkomma till honom kvar i livet.

Jovial och Utrillo var ihop med Gaspari och Drabant revolutionerande för svensk halvblodsavel under 1900-talet. Jag tycker att det är mycket märkligt att hingstar med över 20 avkommor i svår klass får så låga blup-siffror.

 

[rubytoo]

Sv: Nu nya Blup-index!

Min häst har Jovial till farfar, och hon är långt ifrån den enda med honom så nära i stammen. Det finns fortfarande någon avkomma till honom kvar i livet.

Jovial och Utrillo var ihop med Gaspari och Drabant revolutionerande för svensk halvblodsavel under 1900-talet. Jag tycker att det är mycket märkligt att hingstar med över 20 avkommor i svår klass får så låga blup-siffror.

Ja det är det jag också tycker

 

[Hiddeous]

Sv: Nu nya Blup-index!

Ja det är det jag också tycker

Ja, man funderar ju över viktningen där. Självklart måste det vara mer meriterande med prestationer i svår klass än bra poäng på 3-årstester. Det är ju svår klass som är målet med aveln.

 

[Görel]

Sv: Nu nya Blup-index!

Ja, man funderar ju över viktningen där. Självklart måste det vara mer meriterande med prestationer i svår klass än bra poäng på 3-årstester. Det är ju svår klass som är målet med aveln.

Jag kan inte förstå hur en hingst med avkommor som fått höga betyg på treårstester kan få högre blup än dessa gamla elithingstar som bidragit till att föra vår avel framåt

Treårstester och kvalitetsbedömningar är ju en hästs form en dag i dess liv. Jag är förstås inte den enda som sett hur en dålig ryttare tagit ner en bra häst en sådan dag. Det kan inte värderas lika högt som prestationer i svår klass.

 

[Bubbla]

Sv: Nu nya Blup-index!

Eric Lette och Jens Fredriksson duger utmärkt åt mig Men det var knappast vad jag menade. (hur i hela friden skulle dom kunna bedömma ridbarheten , när det inte finns ngn att bedömma) Vad jag menade var att jag vet att många ryttare är kritiska till upplägget att bedöma hästar utan ryttare. När det gäller hoppningens avelsframsteg så tror jag nog inte vi ska slå oss för bröstet för mkt, tror snarare att det har en hel del att göra med att vi använder oss i mkt högre utsträckning idag utav utländskt avelsmaterial (där man använt sig av en annan sortering än treårstest.....) Dessutom mkt utav dom framgångar vi haft i hoppning dom senaste åren kommer ju från en tid före treårstesten...

Som avslutning vill jag nämna en utmärkt liten skrift av Tage Danielsson "Sagan om Frankensteins medeltal" läs och begrunda

Grejen är ju den, att avelsmålet är internationellt konkurrenskraftiga hästar, dvs tävlingshästar på hög nivå. Det optimala vore att testa och räkna ut BLUP endast efter detta.

Problemet är då att dels har man massor med miljöeffekter och eftersom BLUP är ett avelsverktyg vill man ha reda på den genetiska biten - den som går att påverka med avel, dels kommer hingstarna vara så gamla innan man vet vad de lämnar och kan räkna fram en BLUP att de kanske t o m har dött. Och då har vi ingen större nytta av att veta om de var bra eller inte, de går inte att använda i avel längre (visst man skulle kunna frysa, men bortsett från det). Dels får man ett generationsintervall som är så långt att avelsframsteget kommer vara obefintligt.

Så alternativet är att bedöma egenskaper som vi kan bedöma tidigt i hästens liv och som vi vet har ett stort samband med de egenskaper vi egentligen vill avla för. Detta är ju ingenting vi gör bara i Sverige, det görs även i Tyskland, där man också har unghästtester som ingår i deras BLUP. Det finns t o m avelsföreningar som har fölbesiktningar med i sin BLUP!

Ridbarhet/temperament ingår ju i kvalitetsbedömningen, som är en del av en säker BLUP. Det är faktiskt inte så många hingstar som har BLUP baserad enbart på treårstest. Alternativet på de hästar som har det är att de är i avel ett år till utan att vi har en aning om vad de nedärver, är det bättre?

Ang, avelsframsteget i hoppning så är det ju så att visst använder vi oss av en hel del utländskt avelsmaterial. Men det handlar ju fortfarande om hingstar som ska passa in i vår avelsstrategi. Tror inte att vi får hit de hingstar som sorterats ut som de bästa i sina avelsförbund, de behåller de nog för sig själva (och visst, semin utomlandsifrån förekommer, men de hingstar som får störst genomslag är nog de som finns i landet "in person".)

 

[Bubbla]

Sv: Nu nya Blup-index!

Min häst har Jovial till farfar, och hon är långt ifrån den enda med honom så nära i stammen. Det finns fortfarande någon avkomma till honom kvar i livet.

Jovial och Utrillo var ihop med Gaspari och Drabant revolutionerande för svensk halvblodsavel under 1900-talet. Jag tycker att det är mycket märkligt att hingstar med över 20 avkommor i svår klass får så låga blup-siffror.

Nu säger jag absolut inte att det är så (och jag vill på inget sätt förringa dessa herrars betydelse för SWB-aveln), men rent teoretiskt sett så vet vi inte om dessa hingstar hade lämnat svårklassavkommor om de hade varit aktiva idag. Kanske skulle deras avkommor inte alls stå sig i dagens konkurrens? Och vice versa, kanske de hingstar som idag ligger bra till på endast sina treårstestavkommor är de hingstar som producerar nästa generations OS-hästar?

Sen får man se svagheten i BLUP så tillvida att ju äldre en hingst är ju mer kommer det förmodligen saknas i information om avkommors resultat, och därmed kan BLUPen vara mer felaktig för dem än för de yngre hästarna. Å andra sidan om man använder BLUPen som det avelsverktyg det ska vara så kan man i alla fall inte betäcka med dessa gamla hingstar.

 

[Bubbla]

Sv: Nu nya Blup-index!

Jag kan inte förstå hur en hingst med avkommor som fått höga betyg på treårstester kan få högre blup än dessa gamla elithingstar som bidragit till att föra vår avel framåt

Treårstester och kvalitetsbedömningar är ju en hästs form en dag i dess liv. Jag är förstås inte den enda som sett hur en dålig ryttare tagit ner en bra häst en sådan dag. Det kan inte värderas lika högt som prestationer i svår klass.

En dålig ryttare/dålig dag drar förstås ner poängen och bedömningen för den enskilda hästen. Men i det stora hela så får nog de flesta hästar en ganska rättvis bedömning.

BLUPen skalar ju bort de flesta miljöeffekterna. Och det finns en anledning till att det är satt en gräns på 15 bedömda avkommor för att få ett BLUP-index.

 

[rubytoo]

Sv: Nu nya Blup-index!

Nu säger jag absolut inte att det är så (och jag vill på inget sätt förringa dessa herrars betydelse för SWB-aveln), men rent teoretiskt sett så vet vi inte om dessa hingstar hade lämnat svårklassavkommor om de hade varit aktiva idag. Kanske skulle deras avkommor inte alls stå sig i dagens konkurrens? Och vice versa, kanske de hingstar som idag ligger bra till på endast sina treårstestavkommor är de hingstar som producerar nästa generations OS-hästar?

Sen får man se svagheten i BLUP så tillvida att ju äldre en hingst är ju mer kommer det förmodligen saknas i information om avkommors resultat, och därmed kan BLUPen vara mer felaktig för dem än för de yngre hästarna. Å andra sidan om man använder BLUPen som det avelsverktyg det ska vara så kan man i alla fall inte betäcka med dessa gamla hingstar.

Du missar en stor sak i det hela och det är att hästar inte hoppar högre eller "bättre" idag än vad de gjorde förr. Den biten har inte förändrats utan det är mer träningen och ridningen som förbättrats.

Jag såg en hel del av de bästa redan för 25 år sedan och nej de hoppade inte sämre då än vad de gör idag.

 

[rubytoo]

Sv: Nu nya Blup-index!

En dålig ryttare/dålig dag drar förstås ner poängen och bedömningen för den enskilda hästen. Men i det stora hela så får nog de flesta hästar en ganska rättvis bedömning.

BLUPen skalar ju bort de flesta miljöeffekterna. Och det finns en anledning till att det är satt en gräns på 15 bedömda avkommor för att få ett BLUP-index.

Jag kan faktiskt inte hålla med dig om det du skriver.

Jag tycker personligen att miljöeffekterna kan vara enorma på dessa ungahästar. Både när det gäller träning och den faktiska miljön på plats.

Har sett flertalet fina hästar få ganska mediokra poäng på 3års liksom sådan som fått väldigt bra poäng som eg är rätt mediokra.

Rent tävlingsmässigt så vet man aldrig om det är en stjärna man har eller inte, det vet man först när hästen är i den högsta klassen

 

[Görel]

Sv: Nu nya Blup-index!

Visserligen ska man inte betäcka med dessa gamla hingstar men kanske har man deras döttrar eller barnbarn i aveln
Själv har jag ett sto efter Ceylon som bekräftar sin fars blup genom att hon inte är korrekt i benen och har en väldigt bra skritt.

Jag håller med dig om att vi inte vet hur gårdagens elithingstar hade förvärvt sig idag eftersom det idag behövs en annorlunda häst än vad som behövdes då. Men om man ska fortsätta på exemplet Jovial så har hingstlinjen han tillhör varit framgångsrik i generation efter generation i 100 år. Först inom galoppen och sen inom ridsporten. Hans sonson Master finns ju med på listan över världens tio främsta dressyrförvärvare.
Jag tycker att det rättvisaste för äldre hingstar borde vara att sortera in dem i en grupp för sig, fast jag vet inte vart gränsen ska dras Kanske vid de som var i avel senast på 70-talet eftersom vi på 80-talet började förändra vår ridhästavel.

Personligen ser jag blup som en hint om vad en hingst kan förväntas lämna, och inte som absolut sanning som jag hört andra göra. Jag är mer intresserad av att kolla in hingstarna själva, deras avkommor och vad deras stam lämnat än att titta på deras blup.

 

[Bubbla]

Sv: Nu nya Blup-index!

Du missar en stor sak i det hela och det är att hästar inte hoppar högre eller "bättre" idag än vad de gjorde förr. Den biten har inte förändrats utan det är mer träningen och ridningen som förbättrats.

Jag såg en hel del av de bästa redan för 25 år sedan och nej de hoppade inte sämre då än vad de gör idag.

Om de inte hoppar högre eller bättre (vad nu bättre innebär?) idag så har vi ju inget avelsframsteg?

Och kanske de bästa inte hoppar högre, eller bättre, men nivån kanske har blivit jämnare, dvs botten är högre upp?

Sen har vi ju dressyren och där har vi skillnad på gångarterna ff a.