NATO - ska vi gå med?

[golit]

Eller så kan man i internationella relationer räkna med att andra håller de avtal de tecknar vilket Turkiet uppenbarligen inte vill göra. Återigen det här handlar inte om Sverige utan om helt andra saker. Turkiet vill vinna saker och de använder Sverige som en bricka i sitt spel. Orban är ju bara en vidrig Putler kramare som mest skulle ha ett stor kok med stryk genom att bli utslängd från både EU och NATO.

och någon som vi absolut vill ha som allierad...

 

[Shaggy]

och någon som vi absolut vill ha som allierad...

du fetar men läser inte. Grattis!
Generellt så är det ju så att om du går med i en klubb får du kanske acceptera att du inte älskar alla andra medlemmar. Det gäller ju även internationella relationer. Vi är medlemmar i massor av "klubbar" där vi ogillar andra medlemmar. Ska man gilla alla som är med i en "klubb" blir man väldigt ensam men det är ju å andra sidan vad du förespråkar så jag förstår din ståndpunkt.

 

[golit]

du fetar men läser inte. Grattis!
Generellt så är det ju så att om du går med i en klubb får du kanske acceptera att du inte älskar alla andra medlemmar. Det gäller ju även internationella relationer. Vi är medlemmar i massor av "klubbar" där vi ogillar andra medlemmar. Ska man gilla alla som är med i en "klubb" blir man väldigt ensam men det är ju å andra sidan vad du förespråkar så jag förstår din ståndpunkt.

Beror lite på våra åtaganden i de klubbar i är med i.

Att skicka våra barn att dö för Orban är ett om vi går med i NATO.

 

[Shaggy]

Beror lite på våra åtaganden i de klubbar i är med i.

Att skicka våra barn att dö för Orban är ett om vi går med i NATO.

Nej Sverige kommer inte skicka några barn för att skydda Ungern.

 

[golit]

Nej Sverige kommer inte skicka några barn för att skydda Ungern.

Även personer över aderton är någons barn. Dessa skall om vi går med i Nato vara beredda att dö för Orban.

 

[Shaggy]

Även personer över aderton är någons barn. Dessa skall om vi går med i Nato vara beredda att dö för Orban.

Ja vi vet jag vid det här laget att du anser att vi inte ska samarbeta med någon och att vi ska två våra händer och förfärat säga "nejmen oh så hemskt" medan vi sitter på röva och hoppas på att allt ska lösa sig självt.

 

[golit]

Ja vi vet jag vid det här laget att du anser att vi inte ska samarbeta med någon och att vi ska två våra händer och förfärat säga "nejmen oh så hemskt" medan vi sitter på röva och hoppas på att allt ska lösa sig självt.

Vi kan förstås samarbeta både här och där, alliansfriheten har inte hindrat qtt Sverige tidigare stått upp för mänskliga rättigheter och motsätta oss invasioner.

Men vi kan också välja att gå i allians med Turkiet skicka landets döttrar och söner i döden för Orban.

https://www.regeringen.se/contentas...er-demokrati-och-rattsstatens-principer-2021/

 

[Shaggy]

Vi kan förstås samarbeta både här och där, alliansfriheten har inte hindrat qtt Sverige tidigare stått upp för mänskliga rättigheter och motsätta oss invasioner.

Men vi kan också välja att gå i allians med Turkiet skicka landets döttrar och söner i döden för Orban.

https://www.regeringen.se/contentas...er-demokrati-och-rattsstatens-principer-2021/

Okej så först anser du att Sverige inte löper någon risk att hamna under attack utifrån och nu anser du att vi inte ska gå med i NATO eftersom Ungern riskerar att bli attackerat. Vem skulle attackera Ungern och varför? I mina ögon löper Sverige ungefär 1000% högre risk att bli anfallet än Ungern under nuvarande omständigheter.

 

[Mia_R]

Inte nödvändigtvis. England ville hindra Tyskland att få järnmalmen från Sverige. Man hade vare sig förmåga eller intresse av att ockupera hela Sverige. Vi hade kunnat förhandla oss till att skicka malmen som vanligt fast till England.

Vi hade visserligen då varit mer exponerade för ett tyskt angrepp.

Ett engelskt angrepp på Sverige hade tvingat in oss på tyskarnas sida under kriget. Tyskland hade knappast stått bredvid och tittat på.

 

[Sassy]

Ett engelskt angrepp på Sverige hade tvingat in oss på tyskarnas sida under kriget. Tyskland hade knappast stått bredvid och tittat på.

Ja, är det något man borde lära sig av historien så är det att det är jäkligt farligt att i efterhand tillskriva för stor vikt till ett specifikt agerande som anledning till varför det gick som det gick. Allt är inte orsak och verkan som vi tror. Det mesta beror i väldigt hög grad på tur och "timing". Att råka vara på rätt sida när historia skrivs.

Om det nu hade funnits ett säkert sätt att undvika att bli angripen av Ryssland, exakt vad borde Ukraina ha gjort de senaste 10-15 åren för att slippa det här?

 

[Lobelia]

Nej alliansfrihet är ingen garanti för att inte hamna i krig, inte heller att ingå någon militär allians. Vi kan dock med facit i hand konstatera två saker.

Den ena är att Sverige genom att vara alliansfritt, eller vad som helst du vill kalla det, har kunnat leva i fred i över 200 år. Hyffsat facit eller hur?

Det andra är att NATO-ansökan var mycket överilad och att man inte tänkt igenom scenariot särskilt noga. Idag meddelas det att Unger inte tänker ta upp frågan förr än till hösten. (Hur vi ska krypa för Ungern i EU återstår att se) och att Turkiet inte ens är nära att diskutera frågan.

Nato-fanatikerna har därmed lyckats göra den störta dundertabben i svensk utrikespolitik sen Gustav III, ryska krig. Ansluta sig till en sida utan att få vara med.

Skicka gärna över en litteraturlista som hävdar att Sverige inte alliansfritt.

Vi har också facit att våra grannländer hamnat i krig trots motsvarande alliansfrihet

Skicka gärna en literaturlista på de som som hävdar att alliansfrihet, i synnerhet historisk, skyddar mot ockupation.

Svagheten i ditt resonemang är att du menar att alliansfrihet skyddar mot ockupationoch typ inget annat och trots att det är uppenbart att det är annat än allianfrihet som avgör. En ännu större svaghet är strutsstrategin, "om jag inte känns vid att alliansfria grannar som Norge/Danmark ockuperats och så kan jag fortsätra att hävda att alliansfriheten var orsaken."

 

[Lobelia]

Vad NATO-fanatikerna glömde bort var att det år inte Sverige som bestämmer om vi kan gå med i NATO. Det är NATO och alla dess medlemsländer. Ett heter Ungern, ett annat heter Turkiet.

Natofanatiker och Natofanatiker. Definerar du dig som alliansfrihetsfanatiker? Eler kanske allianfrihet i 200 så därför är deklarerad (även om den i prantiken är tveksam) alliansfrihet det ända rätta fanatiker

Kanske lite respekt här? Många är för NATO och mot med för den delen, helt utan någon fanatism. Men kan ju i princip ha en av 4 åsikter. För, emot, osäker och skiter i vilket.

 

[Lobelia]

Ja, är det något man borde lära sig av historien så är det att det är jäkligt farligt att i efterhand tillskriva för stor vikt till ett specifikt agerande som anledning till varför det gick som det gick. Allt är inte orsak och verkan som vi tror. Det mesta beror i väldigt hög grad på tur och "timing". Att råka vara på rätt sida när historia skrivs.

Om det nu hade funnits ett säkert sätt att undvika att bli angripen av Ryssland, exakt vad borde Ukraina ha gjort de senaste 10-15 åren för att slippa det här?

Givetvis hade de bara valt alliansfrihet för 200 år sedan hade de varit ett fritt land

OBS ironi

 

[Lobelia]

Så du menar att om man inte är säker på om man blir insläppt i en gemenskap ska man aldrig ansöka. Det lär inte ske många samarbeten med den ideologin.

Och säker kan man inte vara förrän efteråt så ingen bör söka om inträde någonstans enligt den analogin.

 

[Lobelia]

Beror lite på våra åtaganden i de klubbar i är med i.

Att skicka våra barn att dö för Orban är ett om vi går med i NATO.

Nja, lite fler vilkor än bara medlemskap i NATO krävs, exempelvis att någon kränkt Ungerns teritorium. Och kränker någon Ungerns territorium så ligger vi risigt till ändå, även utan NATO-medlemsskap. Då förklarar någon krig mot NATO, och att tro att den som attackerar NATO skulle bry sig om Sveriges eventuella alliansfrihet är optimistiskt.

 

[golit]

Och säker kan man inte vara förrän efteråt så ingen bör söka om inträde någonstans enligt den analogin.

Nej, man man kan fatta överlagda och grundade beslut. Till skillnad mot ansökan till NATO som bevisligen grundar sig på två felaktiga antagande. Att Ryssland utgör ett militärt hot mot Sverige och att vi får vara med i Nato.

 

[Sharpless]

Nej, man man kan fatta överlagda och grundade beslut. Till skillnad mot ansökan till NATO som bevisligen grundar sig på två felaktiga antagande. Att Ryssland utgör ett militärt hot mot Sverige och att vi får vara med i Nato.

Ryssland utgör ett hot, dock kanske inte just i år. Och det finns inga i Nato som är emot att Sverige går med, de två som inte godkänt än, vill bara få fördelar av att streta emot.

 

[Lobelia]

Nej, man man kan fatta överlagda och grundade beslut. Till skillnad mot ansökan till NATO som bevisligen grundar sig på två felaktiga antagande. Att Ryssland utgör ett militärt hot mot Sverige och att vi får vara med i Nato.

Bevisligen och bevisligen - du har din egen logik och låg standard på bevis uppenbarligen. Du vet inte än om du inte har någon slags tidsmaskin. Kom igen om 10 eller 25 år då vet vi mer - kanske är vi fullvärdiga medlemmar till hösten eller så inte. Att gå med i NATO är mer långsiktigt än att konstatera att Ryssland sannolikt inte anfaller oss till hösten.

 

[MJLee]

Vi får se vad som händer. Frågan är väl närmaste om de som kan ge fördelarna till länderna som vägrar, US respektive EU till slut anser att det är värt eftergifterna. Särskilt som ffa Orban höjer insatserna hela tiden. Bob Menendez (D ordförande av utrikesutskottet) har länge blockerat försäljningen av F16 till Turkiet. Han gick nyligen med på försäljningen om än mycket motvilligt. Nu när Turkiet krävt mer så är frågan om han kan stoppa försäljningen, att han vill är solklart.

Själv tänker jag inte ta mer hopium var sig vad gäller Ukraina eller NATO. Även om jag personligen är Natoskeptiker så är inte förtvivlad över förseningen och anser att vi inte ska ge efter mer, vare sig vad gäller Turkiet eller Ungern.

Frågan för mig är om Sveriges intressen väger tyngre än att beväpna en diktatur som redan är inblandad i Mellanöstern med ytterligare internationella ambitioner och ett mer och mer fascistiskt och rasistiskt land där demokratin dör en snabb död.

 

[golit]

Ryssland utgör ett hot, dock kanske inte just i år. Och det finns inga i Nato som är emot att Sverige går med, de två som inte godkänt än, vill bara få fördelar av att streta emot.

Nej Ryssland utgör inget hot mot Sverige. De har helt enkelt inget intresse av Sverige. Man får inte förväxla vad Ryssland ser som sin bakgård, eller walk in closet med Sverige.