NATO - ska vi gå med?

[golit]

Bevisligen och bevisligen - du har din egen logik och låg standard på bevis uppenbarligen. Du vet inte än om du inte har någon slags tidsmaskin. Kom igen om 10 eller 25 år då vet vi mer - kanske är vi fullvärdiga medlemmar till hösten eller så inte. Att gå med i NATO är mer långsiktigt än att konstatera att Ryssland sannolikt inte anfaller oss till hösten.

Alliansfriheten var långsiktig Drygt 200 år. 150 mer längre än vad NATO har existerat.

 

[Lobelia]

Nej Ryssland utgör inget hot mot Sverige. De har helt enkelt inget intresse av Sverige. Man får inte förväxla vad Ryssland ser som sin bakgård, eller walk in closet med Sverige.

Det är din teori, ingen fakta. Jag tror inte många Gotlänning håller med dig.

Och även om det är sant idag så kanske det inte är det i morgon eller nästa år.

 

[Mia_R]

Nej Ryssland utgör inget hot mot Sverige. De har helt enkelt inget intresse av Sverige. Man får inte förväxla vad Ryssland ser som sin bakgård, eller walk in closet med Sverige.

Hur förklarar du då att Ryssland, Kina och Iran är de tre som är det säkerhetsmässiga största hotet och har mest avlyssningsverksamthet i Sverige idag, om Ryssland inte har något intresse av Sverige? De senaste spionrättegångarna där två bröder fälldes för att spionera för Rysslands räkning är bara påhitt?

 

[Lobelia]

Alliansfriheten var långsiktig Drygt 200 år. 150 mer längre än vad NATO har existerat.

Och?

Vi har övergivit den redan vi kan inte bådr vara en del av västvärlden och diverse militära samarbeten med väst och alliansfria i praktiken och i Rysslands ögon. VI har ju dessutom redan konstaterat att det knappast var alliansfriheten som höll oss utanför världskrigen, i så fall hade Norge och Danmark klarat sig från ockupation.

 

[golit]

Ungefär så ser jag det också. Vill vi ha någon form av avskräckande effekt mot att använda "hangarfartyget Gotland" vid ett "befriande av Baltstaterna" (och/eller inflytande över samma ö när Nato bestämt sig för att den inte får nyttjas av Ryssland) behöver vi vara på insidan. Alternativt rusta till belopp som jag hellre ser går till andra verksamheter som också behöver statliga pengar.

Hur säkerhetsläget ser ut anser inte jag är upp till oss okunniga tyckare att avgöra, utan jag lyssnar på de organisationer som har till yrke och expertis att bedöma läget.

Inte ens när vi hade ett värnpliktsförsvar värt namnet och kalla kriget var som hetast var vi särskilt bekymrade över Gotland. P19 fick avdankat material innan det slussades vidare till hemvärnet.

Alternativet att inte rusta upp finns inte eftersom vi i princip skall fördubbla vår försvarsbudget i och med medlemskapet i NATO.

Idén att man skulle använda Gotland för att invadera Baltikum är logistiskt självmord. För att travestera Paasikivi, den formella termen är "störtlöjligt"

 

[golit]

Och?

Vi har övergivit den redan vi kan inte bådr vara en del av västvärlden och diverse militära samarbeten med väst och alliansfria i praktiken och i Rysslands ögon. VI har ju dessutom redan konstaterat att det knappast var alliansfriheten som höll oss utanför världskrigen, i så fall hade Norge och Danmark klarat sig från ockupation.

Och Polen klarade sig inte från ockupation genom att vara allierade. Så att vara allierad hjälper inte heller.

 

[golit]

Hur förklarar du då att Ryssland, Kina och Iran är de tre som är det säkerhetsmässiga största hotet och har mest avlyssningsverksamthet i Sverige idag, om Ryssland inte har något intresse av Sverige? De senaste spionrättegångarna där två bröder fälldes för att spionera för Rysslands räkning är bara påhitt?

Åh självklart spionerar man på Sverige om man inte kan få informationen på annat sätt. Det gör vi också. Att främmande makt är intresserad av vad vi håller på med är inte samma sak som att Kina eller Iran tänker invadera oss. Inte Ryssland heller.

 

[Shaggy]

Inte ens när vi hade ett värnpliktsförsvar värt namnet och kalla kriget var som hetast var vi särskilt bekymrade över Gotland. P19 fick avdankat material innan det slussades vidare till hemvärnet.

Och jag vet att det är tröstlöst men världen ser annorlunda ut idag med tre självständiga baltiska stater som inte fanns under den tid som du använder som referensram för igår, idag och imorgon. Den referensen fungera dock bara för ett ganska förflutet igår, idag och imorgon är det en annan verklighet
Känns det inte pinsamt att använda referenser som är utdaterade med mer än 30 år för att bevisa din tes?

 

[golit]

Det är din teori, ingen fakta. Jag tror inte många Gotlänning håller med dig.

Och även om det är sant idag så kanske det inte är det i morgon eller nästa år.

I den händelse vi går med i NATO blir Gotland ett mål för kärnvapen. Det gillar inte Gotlänningarna heller. De gillade nog inte heller att vara mer eller mindre oförsvarade under kalla kriget. Tanketter och K-pistar mot attackhelikoptrar var det då.

Men faktum är att Ryssland inte klarar av att framgångsrikt invadera ett grannland till lands. Än mindre att invadera över havet.

 

[golit]

Och jag vet att det är tröstlöst men världen ser annorlunda ut idag med tre självständiga baltiska stater som inte fanns under den tid som du använder som referensram för igår, idag och imorgon. Den referensen fungera dock bara för ett ganska förflutet igår, idag och imorgon är det en annan verklighet
Känns det inte pinsamt att använda referenser som är utdaterade med mer än 30 år för att bevisa din tes?

Nej inte alls, eftersom det är långsiktig neutralitetspolitik som hållit Sverige utanför krig i över 200 år. Neutralitetspolitiken har överlevt kejsardömens fall, två världskrig och en hel del annat för att man inte förhastat sig och slängt sig in i allianser.

Känns det inte lite konstigt att inte påstå att det bara är idag som världen förändras?

 

[Mia_R]

Nej inte alls, eftersom det är långsiktig neutralitetspolitik som hållit Sverige utanför krig i över 200 år. Neutralitetspolitiken har överlevt kejsardömens fall, två världskrig och en hel del annat för att man inte förhastat sig och slängt sig in i allianser.

Känns det inte lite konstigt att inte påstå att det bara är idag som världen förändras?

Du har fortfarande inte svarat på vad som hade hänt om Churchill invaderat Sverige som planerat istället för att senarelägga invasionen så tyskarna hann ta Norge. De hade redan mobiliserat för trupptransporterna och vi hade tvingats in på Tysklands sida i kriget, mot vår vilja. Någon alliansfrihet hade inte hjälpt, nu var det rena turen istället att vi klarade oss.

Gotland är inte säkert bara för att vi inte är med i NATO, i händelse av krig är de väl bland de första att ryka på svensk mark, oavsett om vi är med eller inte.

 

[Lobelia]

Inte ens när vi hade ett värnpliktsförsvar värt namnet och kalla kriget var som hetast var vi särskilt bekymrade över Gotland. P19 fick avdankat material innan det slussades vidare till hemvärnet.

Alternativet att inte rusta upp finns inte eftersom vi i princip skall fördubbla vår försvarsbudget i och med medlemskapet i NATO.

Idén att man skulle använda Gotland för att invadera Baltikum är logistiskt självmord. För att travestera Paasikivi, den formella termen är "störtlöjligt"

Säg jag, när det inte gäller alla eller ens är en allmän åsikt. Du har en tendens att frikostigt tilldela din åsikt till alla.

 

[Lobelia]

Nej inte alls, eftersom det är långsiktig neutralitetspolitik som hållit Sverige utanför krig i över 200 år. Neutralitetspolitiken har överlevt kejsardömens fall, två världskrig och en hel del annat för att man inte förhastat sig och slängt sig in i allianser.

Känns det inte lite konstigt att inte påstå att det bara är idag som världen förändras?

Enligt dig är det så, det är dock inte en odiskutabell sanning. Du är den enda jag stött på som envetet hävdar att man klarar sig undan krig genom att deklarera neutralitet och att inget annat bidragit. Att det är den enda som behövs för att klara sig undan krig.

 

[Lobelia]

Och Polen klarade sig inte från ockupation genom att vara allierade. Så att vara allierad hjälper inte heller.

Precis. Varken allians eller allinsfrihet är någon garanti. Både allierade och alliansfria länder har historiskt dragits in i krig. Det är ärligt talat tjatigt med ditt "Sverige har varit alliansfrihet i 200 år därför så är det det det enda rätta" i synnerhet som alliansfriheten på senare år är högst diskutabelt.

Det finns många anledningar både att ansluta till NATO och att avstå. Att vi klarat oss ifrån krig i 200 år som alliansfria och "alliansfria" är för mig mer mest tur, vårt läge och vår eftergivenhet. Det känns väl optimistiskt att förlita sig på tur.

 

[Shaggy]

Nej inte alls, eftersom det är långsiktig neutralitetspolitik som hållit Sverige utanför krig i över 200 år. Neutralitetspolitiken har överlevt kejsardömens fall, två världskrig och en hel del annat för att man inte förhastat sig och slängt sig in i allianser.

Känns det inte lite konstigt att inte påstå att det bara är idag som världen förändras?

Och där kom nästa punkt i cirkel resonemanget, du vet att du är rätt förutsägbar va?
Nej neutralitetspolitik har inte hållit oss utanför krig i 200 år. Tur har hållit oss utanför krig i 200 år.

 

[Shaggy]

Du har fortfarande inte svarat på vad som hade hänt om Churchill invaderat Sverige som planerat istället för att senarelägga invasionen så tyskarna hann ta Norge. De hade redan mobiliserat för trupptransporterna och vi hade tvingats in på Tysklands sida i kriget, mot vår vilja. Någon alliansfrihet hade inte hjälpt, nu var det rena turen istället att vi klarade oss.

Gotland är inte säkert bara för att vi inte är med i NATO, i händelse av krig är de väl bland de första att ryka på svensk mark, oavsett om vi är med eller inte.

Eller Tyskland. De hade ju också färdiga planer för invasion som gick i stöpet för att de började få stryk på andra ställen.

 

[golit]

Och där kom nästa punkt i cirkel resonemanget, du vet att du är rätt förutsägbar va?
Nej neutralitetspolitik har inte hållit oss utanför krig i 200 år. Tur har hållit oss utanför krig i 200 år.

Tur är rätt svårt att bevisa och föra vetenskapliga rationella resonemang om. Vad är ditt nästa argument att Sverige är fött i något stjärntecken? Det finns omfattande vetenskapliga studier om hur Sverige har lyckats hålla sig utanför krig i över 200 år.

 

[golit]

Eller Tyskland. De hade ju också färdiga planer för invasion som gick i stöpet för att de började få stryk på andra ställen.

Nej Tyskland invaderade aldrig Sverige på grund av att man förlorade på andra fronter. Självklart hade man planer för att invadera, så gör militärer man gör planer utifall att, men det är långt ifrån detsamma som att man tänkte sätta dem i verket.

Närmast en tysk invasion var vi nog om England invaderat oss först, vilket var nära. Eller om vi midsommar 1940 gjort andra val. Vi ska då tänka på ur världsläget såg ut då. USA var inte med i kriget, Frankrike hade förlorat och England hade knappt en armé.

Vi kan dock vara väldigt säkra på att det inte handlade om tur och att samlingsregeringen slog tärning om hur man tänkte agera.

 

[Shaggy]

Tur är rätt svårt att bevisa och föra vetenskapliga rationella resonemang om. Vad är ditt nästa argument att Sverige är fött i något stjärntecken? Det finns omfattande vetenskapliga studier om hur Sverige har lyckats hålla sig utanför krig i över 200 år.

Fast ingen har någonsin lyckats prestera någon annat bevis för det än just "vi har varit neutrala". Varför har neutralitet varit så extremt lyckat just för Sverige när det inte fungerat för andra stater. Varför är Sverige så speciellt så att neutraliteten hjälper just oss?
Tur är omöjligt att bevisa men med tanke på hur historien ser ut i andra länder i Europa som valt just neutralitet och som blivit indragna i krig så ligger helt klart tur närmare till hands än neutralitet.

 

[golit]

Enligt dig är det så, det är dock inte en odiskutabell sanning. Du är den enda jag stött på som envetet hävdar att man klarar sig undan krig genom att deklarera neutralitet och att inget annat bidragit. Att det är den enda som behövs för att klara sig undan krig.

Det har jag aldrig sagt. Självklart krävs det skicklighet och fingertoppskänsla. Men fram för allt långsiktighet.

Hår på bröstet, kukmätning och längtan att få skicka ut andras barn på slagfältet har dock aldrig hållit något land utanför krig.