NATO - ska vi gå med?

[golit]

Säg jag, när det inte gäller alla eller ens är en allmän åsikt. Du har en tendens att frikostigt tilldela din åsikt till alla.

Det är ingen åsikt att vi bara skickade överskottsmaterial till Gotland. Det är ett faktum.

 

[golit]

Precis. Varken allians eller allinsfrihet är någon garanti. Både allierade och alliansfria länder har historiskt dragits in i krig. Det är ärligt talat tjatigt med ditt "Sverige har varit alliansfrihet i 200 år därför så är det det det enda rätta" i synnerhet som alliansfriheten på senare år är högst diskutabelt.

Det finns många anledningar både att ansluta till NATO och att avstå. Att vi klarat oss ifrån krig i 200 år som alliansfria och "alliansfria" är för mig mer mest tur, vårt läge och vår eftergivenhet. Det känns väl optimistiskt att förlita sig på tur.

Tur är inget vetenskapligt argument som någon seriös historiker forskar på. Tur är ett argument man tar till om man inte har argument.

 

[Shaggy]

Det är ingen åsikt att vi bara skickade överskottsmaterial till Gotland. Det är ett faktum.

Nej men vad har det för relevans i den nuvarande situationen? Just nu försöker du bevisa att man betedde sig som idioter för 30+ år sedan så då kan man fortsätta göra det. Det enda du bevisar är att du är fastlåst i ett annat geopolitiskt läge än det som gäller idag genom att du gång på gång drar upp irrelevanta analogier.

 

[golit]

Fast ingen har någonsin lyckats prestera någon annat bevis för det än just "vi har varit neutrala". Varför har neutralitet varit så extremt lyckat just för Sverige när det inte fungerat för andra stater. Varför är Sverige så speciellt så att neutraliteten hjälper just oss?
Tur är omöjligt att bevisa men med tanke på hur historien ser ut i andra länder i Europa som valt just neutralitet och som blivit indragna i krig så ligger helt klart tur närmare till hands än neutralitet.

Varför neutralitet varit extrem lyckat för Sverige är givetvis väl beforskat. Liksom att argumentet tur är helt outforskat eftersom ingen seriös historieforskning håller på med det.

Men man kan jämföra oss med Belgien som haft ett liknade förhållande som oss till England. Även om Belgien haft mycket tätare garantier. Belgien ligger där det ligger och Sverige ligger där det ligger. Det är inte tur utan en geografisk realitet.

 

[golit]

Nej men vad har det för relevans i den nuvarande situationen? Just nu försöker du bevisa att man betedde sig som idioter för 30+ år sedan så då kan man fortsätta göra det. Det enda du bevisar är att du är fastlåst i ett annat geopolitiskt läge än det som gäller idag genom att du gång på gång drar upp irrelevanta analogier.

Det geopolitiska läget idag är att hotet från Ryssland är förmodligen det lägsta sedan Krimkriget. Ryssland saknar förmåga att ens framgångsrikt invadera ett grannland över land. De har ännu mindre förmåga att göra något till havs.

Gotland som bas för Rysslands krigföring är logistiskt uteslutet. Det var kanske inte det under Sovjet och kalla kriget, men sett till trupp, försvar och vapen så ansåg vi det då som uteslutet.

 

[Lobelia]

Tur är inget vetenskapligt argument som någon seriös historiker forskar på. Tur är ett argument man tar till om man inte har argument.

Och ändå är det ditt huvudargument. Att vi ska förlita oss på turen att alliansfrihet (som vi i praktiken inte har i och med samarbete med NATO). Turen att omständigheterna bid en eventuell nästa kpnflikt håller oss utanför.

Alliansfrihet i sig fungerar inte, kolla på Norge och Danmsrk.

 

[Lobelia]

Det geopolitiska läget idag är att hotet från Ryssland är förmodligen det lägsta sedan Krimkriget. Ryssland saknar förmåga att ens framgångsrikt invadera ett grannland över land. De har ännu mindre förmåga att göra något till havs.

Gotland som bas för Rysslands krigföring är logistiskt uteslutet. Det var kanske inte det under Sovjet och kalla kriget, men sett till trupp, försvar och vapen så ansåg vi det då som uteslutet.

Sen när blev Ryssland logiskt?

Och det du anser som uteslutet är ett tyckande, inte fakta.

 

[Lobelia]

I den händelse vi går med i NATO blir Gotland ett mål för kärnvapen. Det gillar inte Gotlänningarna heller. De gillade nog inte heller att vara mer eller mindre oförsvarade under kalla kriget. Tanketter och K-pistar mot attackhelikoptrar var det då.

Men faktum är att Ryssland inte klarar av att framgångsrikt invadera ett grannland till lands. Än mindre att invadera över havet.

Gotland är utsatt oavsett om vi är med i NATO eller inte. Gotland hsr kvar sitt läge i Östersjön oavsett vilken alians vi är med i eller avstår från.

Vad som är faktum idag behöver inte gälla om 5 eller50 år. Du argumentera helatiden från dagsläget utan hänsyn till att det ständigt förändras.

Angående Ukraina så hade Ryssland fixat invasionen mycket snabbare om europa EU och NATO inte lagt sig i med stort stös både materiellt och med utbildning. Ännu har vi inte facit, kriget pågår.

 

[Lobelia]

Det har jag aldrig sagt. Självklart krävs det skicklighet och fingertoppskänsla. Men fram för allt långsiktighet.

Hår på bröstet, kukmätning och längtan att få skicka ut andras barn på slagfältet har dock aldrig hållit något land utanför krig.

Ja man kan kalla det skicklighet och fingertoppskänsla. Eller så tur. Du kan också kalla det brist på skicklighet och fingertoppskänsla att Danmark och Norge blev invaderade. Sanningen ligger nog snarare i vilket land som passade bäst i just det rådande läget att invadera.

Långsiktighet överskattar du hårt. Tror du på allvar att något land avstår från att anfalla Sverige med hänvisning till att vi haft fred länge? Eller att vi påstår oss vara alliansfria ( och deltar i stora NATO - övningar på svensk mark) ?

 

[Lobelia]

Tur är rätt svårt att bevisa och föra vetenskapliga rationella resonemang om. Vad är ditt nästa argument att Sverige är fött i något stjärntecken? Det finns omfattande vetenskapliga studier om hur Sverige har lyckats hålla sig utanför krig i över 200 år.

Jepp det finns det, och mig veterligt är det inte en enda som menar att Sverige klarat sig från krig enkom pga alliansfrihet i 200 år, det argument du verkar skatta högst och kör stenhårt med.

Med tur menar jag faktorer som att Tyskland valde ett annat land att invadera, att vi har det geografiska läge och naturresurser vi har osv. Och inte tur i bemärkelsen att någon rullat en tärning och det blivit en 6:a.

 

[MJLee]

Hmm, verkar som Erdogan både vill ha kvar och äta sin kaka. Men det är inte främst Biden han måste övertyga utan senator Bob Mendez (D), ordförande för Foreign Relations Committee som inte vill sälja några F16 öht och bara motvilligt har gått med på det med svenskt NATO medlemskap som villkor.

https://www.expressen.se/nyheter/erdogan-koppla-inte-ihop-f-16-med-sverige/

 

[MJLee]

https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/a/q1B60m/usa-har-trottnat-pa-erdogans-dubbelspel

Intressant krönika. Jag tror fortfarande att Sverige inte kommer bli medlem särskilt snabbt. Men vi har redan många fördelar utan ett officiellt NATO medlemskap så snarare att det går långsammare än att vi ska ge efter för diktaturer (för det är vad de är). Demokrati, även om den känns hotad tom i Sverige idag, är i särklass det viktigaste vi har.

 

[Jeffery]

Debatt-texter på kultursidor innehåller väldigt ofta mer av tyckande, mindre av fakta.


Vi kan väl återkomma om tre veckor och tre månader och fram till att Sverige blivit fullvärdiga medlemmar i NATO, och var gång delsummera vad som faktiskt har hänt mellan kurderna i Sverige och Turkiet.

Och baserat på det, bestämma hur vidriga eller smarta eller [valfritt annat adjektiv] Sverige, regeringen och/eller riksdagen varit.

Det har gått femton månader se'n jag skrev det här.

Vad har faktiskt hänt mellan kurderna i Sverige och Turkiet under den här tiden?
Vilka har blivit utlämnade, och på vilka grunder?

 

[Jeffery]

Samtidigt har Erdogan kommit fram till att det ändå var F16-planen han ville ha.

https://www.svt.se/nyheter/utrikes/erdogan-turkiet-sager-ja-till-sverige-om-usa-saljer-f16-plan

 

[MJLee]

Hovrätten upphävde nyligen utvisning vid dom av en PKK anhängare trots att tingsrätten dömde honom till fängelse och utvisning. De fastslog tingsrättens övriga dom. Min gissning är att det kommer att hända flera gånger (har något svagt minne av att det skett även innan) men kan inte hitta en länk. De upphävde utvisningen pga läget i Turkiet, särskilt för en man som står PKK nära. Och kommer att fortsätta göra det så länge läget är som det är för PKK i Turkiet.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/pkk-man-doms-i-hovratten

 

[Jeffery]

Hovrätten upphävde nyligen utvisning vid dom av en PKK anhängare trots att tingsrätten dömde honom till fängelse och utvisning. De fastslog tingsrättens övriga dom. Min gissning är att det kommer att hända flera gånger (har något svagt minne av att det skett även innan) men kan inte hitta en länk. De upphävde utvisningen pga läget i Turkiet, särskilt för en man som står PKK nära. Och kommer att fortsätta göra det så länge läget är som det är för PKK i Turkiet.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/pkk-man-doms-i-hovratten

Ja, det här har faktiskt hänt mellan kurderna i Sverige och Turkiet under den här tiden.

Men denna person kan ändå inte räknas in i gruppen "kurder som Sverige utvisat till Turkiet", vilket Aftonbladets kultursida gissade skulle bli regel.

 

[Shaggy]

Ja, det här har faktiskt hänt mellan kurderna i Sverige och Turkiet under den här tiden.

Men denna person kan ändå inte räknas in i gruppen "kurder som Sverige utvisat till Turkiet", vilket Aftonbladets kultursida gissade skulle bli regel.

Vi får väl bara hoppas att domstolarna fortsätter att följa de regler som finns om saken. Tyvärr lär det vara massiva påtryckningar från visst politiskt håll att ändra reglerna och lämna internationella konventioner som vi har skrivit under.

 

[Jeffery]

Vi får väl bara hoppas att domstolarna fortsätter att följa de regler som finns om saken. Tyvärr lär det vara massiva påtryckningar från visst politiskt håll att ändra reglerna och lämna internationella konventioner som vi har skrivit under.

Jag tror Erdogan blottade sina kort lite för tydligt här med F16-planen, så nu torde det vara helt uppenbart för alla svenska politiker att ingen just nu behöver göra annat än att sita still i båden och bara hålla käften i NATO-frågan.

 

[Lingon]

Jag tror Erdogan blottade sina kort lite för tydligt här med F16-planen, så nu torde det vara helt uppenbart för alla svenska politiker att ingen just nu behöver göra annat än att sita still i båden och bara hålla käften i NATO-frågan.

Har inte det varit uppenbart hela tiden?

 

[Shaggy]

Jag tror Erdogan blottade sina kort lite för tydligt här med F16-planen, så nu torde det vara helt uppenbart för alla svenska politiker att ingen just nu behöver göra annat än att sita still i båden och bara hålla käften i NATO-frågan.

Jag hoppas verkligen på det men tyvärr har ju många politiker visat att de är sjukt korkade så risken finns ju att de fortsätter att glatt dansa enligt Erdogans koreografi.