NATO - ska vi gå med?

[Lingon]

Jag hoppas verkligen på det men tyvärr har ju många politiker visat att de är sjukt korkade så risken finns ju att de fortsätter att glatt dansa enligt Erdogans koreografi.

Jag kan inte förstå att de inte fattat det innan. Självklart är F16 planen från USA viktigare än att Sverige utvisar kurder! Hela grejen med att de vill att vi utvisar kurder och terrorlagar osv har bara varit ett sätt för Erdogan att se hur mycket han kan pressa ur Sverige innan han går med på NATO-medlemskapet för att få köpa F16 plan från USA. Jag har tyckt länge att politikerna bara ska vara tysta och lugna och låta USA sköta snacket. De har iaf nåt att backa upp det med (F16) och behöver inte (som Sverige) stå med mössan i handen vid förhandlingen.

 

[Jeffery]

Har inte det varit uppenbart hela tiden?

Om man läser den här tråden, så har det verkligen inte varit uppenbart.

 

[Lingon]

Om man läser den här tråden, så har det verkligen inte varit uppenbart.

Ok, jag tycker iaf det. Det har jag tyckt hela processen. Jag måste ha skrivit det här nån gång också... orkar inte leta dock...

 

[Shaggy]

Om man läser den här tråden, så har det verkligen inte varit uppenbart.

Jag tycker nog de flesta verkar ha koll på det. För mig är det konstiga att våra politiker inte har den kollen.

 

[golit]

Jepp det finns det, och mig veterligt är det inte en enda som menar att Sverige klarat sig från krig enkom pga alliansfrihet i 200 år, det argument du verkar skatta högst och kör stenhårt med.

Med tur menar jag faktorer som att Tyskland valde ett annat land att invadera, att vi har det geografiska läge och naturresurser vi har osv. Och inte tur i bemärkelsen att någon rullat en tärning och det blivit en 6:a.

Tyskland (Preussen) hade möjligen invaderat Sverige (Pommern) i början av 1800. Sedan dess har de inte haft någon större anledning. På samma sätt har inte Sverige legat i Rysslands intressesfär sedan 1809. Förr än nu då.

 

[golit]

Ja man kan kalla det skicklighet och fingertoppskänsla. Eller så tur. Du kan också kalla det brist på skicklighet och fingertoppskänsla att Danmark och Norge blev invaderade. Sanningen ligger nog snarare i vilket land som passade bäst i just det rådande läget att invadera.

Långsiktighet överskattar du hårt. Tror du på allvar att något land avstår från att anfalla Sverige med hänvisning till att vi haft fred länge? Eller att vi påstår oss vara alliansfria ( och deltar i stora NATO - övningar på svensk mark) ?

Danskarna verkar ha gett upp om att ta tillbaka Skåne...

Men lite allvarligt, nej det är inte med hänvisning att att Sverige haft fred i över 200 år som vi inte är särskilt intressanta att invadera. De är realpolitiska och en militär realitet. Vill vi vara ännu säkrare kan vi avstå från mer NATO-samarbete.

Polen gjorde en kraftig felbedömning av värdet av en militär allians med västmakterna och så blev de invaderade.

 

[golit]

Gotland är utsatt oavsett om vi är med i NATO eller inte. Gotland hsr kvar sitt läge i Östersjön oavsett vilken alians vi är med i eller avstår från.

Vad som är faktum idag behöver inte gälla om 5 eller50 år. Du argumentera helatiden från dagsläget utan hänsyn till att det ständigt förändras.

Angående Ukraina så hade Ryssland fixat invasionen mycket snabbare om europa EU och NATO inte lagt sig i med stort stös både materiellt och med utbildning. Ännu har vi inte facit, kriget pågår.

Gotland sågs inte ens utsatt under kalla kriget. Det var dit man skickade militärt överskottsmaterial innan det gick till hemvärnet.

 

[golit]

Jag tror Erdogan blottade sina kort lite för tydligt här med F16-planen, så nu torde det vara helt uppenbart för alla svenska politiker att ingen just nu behöver göra annat än att sita still i båden och bara hålla käften i NATO-frågan.

Vilket bygger på en svensk missuppfattning att man bara har en åsikt och om man byter har man gjort fel. Det besvärar vare sig ungerska eller turkiska ledare. De byter lätt uppfattning och åsikt så länge de kan vinna något på det.

En annan svensk missuppfattning är hur viktigt andra NATO-länder tycker det är viktigt att Sverige är med i NATO. Det är för de flesta skit samma. Särskilt som vi redan klart har deklarerat att vi ställer upp, oavsett.

En annan förenkling är att F16 handlar om att skicka några flygplan. F16 är ett komplicerat vapensystem som kräver en hel del välutbildad personal. Det är därför vi har JAS som går att hantera med utbildade piloter och några värnpliktiga undersköterskor.

 

[Jeffery]

Vilket bygger på en svensk missuppfattning att man bara har en åsikt och om man byter har man gjort fel. Det besvärar vare sig ungerska eller turkiska ledare. De byter lätt uppfattning och åsikt så länge de kan vinna något på det.

En annan svensk missuppfattning är hur viktigt andra NATO-länder tycker det är viktigt att Sverige är med i NATO. Det är för de flesta skit samma. Särskilt som vi redan klart har deklarerat att vi ställer upp, oavsett.

En annan förenkling är att F16 handlar om att skicka några flygplan. F16 är ett komplicerat vapensystem som kräver en hel del välutbildad personal. Det är därför vi har JAS som går att hantera med utbildade piloter och några värnpliktiga undersköterskor.

Fel 1:
Det har aldrig handlat om koranbränningar eller PKK-medlemmar. Det har hela tiden handlat om F16.
Även om turkiska ledare låtsas som annat.

Fel 2:
Det är en absolut majoritet av NATO-länderna som tycker att det är extremt bra att Sverige blir medlem. Det fattar alla som kan frammana en kartbild av norra Europa i sitt huvud, och samtidigt se vad som är NATO, vad som är neutralt och vad som är Ryssland.
Baltikum - och nu också Finland - blir mycket svårt att försvara mot ett ryskt blixtangrepp om svenskt luftrum/territorium fortsätter att vara neutralt, och inte sömlöst kan användas av NATO enligt vad man i förväg bestämt att göra.

Fel 3:
Turkiet har redan F16-plan, och har därför redan vapensystemet ifråga, inklusive välutbildad personal.
När det pratas om Turkiet och F16, så handlar det om utökning av F16-flottans numerär, samt modernisering/uppgradering av befintliga plan

 

[Sharpless]

Fel 2:
Det är en absolut majoritet av NATO-länderna som tycker att det är extremt bra att Sverige blir medlem. Det fattar alla som kan frammana en kartbild av norra Europa i sitt huvud, och samtidigt se vad som är NATO, vad som är neutralt och vad som är Ryssland.
Baltikum - och nu också Finland - blir mycket svårt att försvara mot ett ryskt blixtangrepp om svenskt luftrum/territorium fortsätter att vara neutralt, och inte sömlöst kan användas av NATO enligt vad man i förväg bestämt att göra.

Det är ju lite det som är skillnaden mellan Gotland idag, och Gotland under Kalla kriget. Då var det inte lika viktigt med Gotland som det är idag. Gränser och länder har ändrats sedan dess.

(Menat som en vidareutveckling av det du skrev, inte som något försök att säga emot)

 

[Shaggy]

Det är ju lite det som är skillnaden mellan Gotland idag, och Gotland under Kalla kriget. Då var det inte lika viktigt med Gotland som det är idag. Gränser och länder har ändrats sedan dess.

(Menat som en vidareutveckling av det du skrev, inte som något försök att säga emot)

Sant, men @golit har visst missat (valt att missa?) de förändringarna totalt liksom h*n missat hur säkerhetsläget förändrats

 

[Jeffery]

Sant, men @golit har visst missat (valt att missa?) de förändringarna totalt liksom h*n missat hur säkerhetsläget förändrats

@golit's doktrin är fyrtio gånger mer statisk än en sovjetisk femårsplan;
"200 år av alliansfrihet har tjänat oss väl."

 

[Hermelin]

Gotland sågs inte ens utsatt under kalla kriget. Det var dit man skickade militärt överskottsmaterial innan det gick till hemvärnet.

"Om du tar ut fetvadden ur öronen så ska jag berätta vad som hänt sen finska vinterkriget" - som de sa i en radioreklam för bra länge sen.

Långräckviddigt luftvärn var t ex inte lika långräckviddigt under kalla kriget. Den som äger Gotland idag kan neka tillträde till i stort sett hela Östersjöns luftrum.

 

[MJLee]

Om vi de facto blir medlem av NATO så ligger det långt fram i tiden. Det intressanta är att Bob Mendez som var en av Turkiets hårdaste motståndare och också var ordförande i Foreign relations committee nu avgått pga korruptionsmisstankar. Han var en av de som blånekade att sälja till Turkiet.

Turkiet är ju inte direkt känt för att vara pålitlig och USA, med rätta, vill se medlemskap innan de säljer mer F-16 till Turkiet. Så länge Ukrainakriget pågår så sitter Turkiet med trumf, hur läget blir efter kriget är en annan sak.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/kErxy9/turkiet-kraver-mer-for-att-slappa-in-sverige-i-nato

 

[golit]

"Om du tar ut fetvadden ur öronen så ska jag berätta vad som hänt sen finska vinterkriget" - som de sa i en radioreklam för bra länge sen.

Långräckviddigt luftvärn var t ex inte lika långräckviddigt under kalla kriget. Den som äger Gotland idag kan neka tillträde till i stort sett hela Östersjöns luftrum.

Hoppsan, något som Sverige missat sedan vinterkriget. Vi har aldrig varit speciellt bekymrade över försvaret av Gotland. Dit skickade vi överskottsmaterial innan det nådde hemvärnet.

Att försöka ockupera och hålla Gotland är en logistisk mardröm som ingen rationell militär skulle fundera över.

 

[golit]

Sant, men @golit har visst missat (valt att missa?) de förändringarna totalt liksom h*n missat hur säkerhetsläget förändrats

Jasså har det förändrats? Ryssland ser Ukraina inte bara som sin bakgård utan som sin walk-in-closet. Så har det mer eller mindre alltid varit. Att Sverige inte ligger i Rysslands intressesfär har inte förändrats.

Lika lite som Rysslands stöd till Rysslands perifera intressen som Serbien förändrar Sveriges säkerhetsläge.

 

[golit]

Fel 1:
Det har aldrig handlat om koranbränningar eller PKK-medlemmar. Det har hela tiden handlat om F16.
Även om turkiska ledare låtsas som annat.

Fel 2:
Det är en absolut majoritet av NATO-länderna som tycker att det är extremt bra att Sverige blir medlem. Det fattar alla som kan frammana en kartbild av norra Europa i sitt huvud, och samtidigt se vad som är NATO, vad som är neutralt och vad som är Ryssland.
Baltikum - och nu också Finland - blir mycket svårt att försvara mot ett ryskt blixtangrepp om svenskt luftrum/territorium fortsätter att vara neutralt, och inte sömlöst kan användas av NATO enligt vad man i förväg bestämt att göra.

Fel 3:
Turkiet har redan F16-plan, och har därför redan vapensystemet ifråga, inklusive välutbildad personal.
När det pratas om Turkiet och F16, så handlar det om utökning av F16-flottans numerär, samt modernisering/uppgradering av befintliga plan

Svar 1: Jaha och förut var det liksom jätte-toppen-viktigt att Sverige och Finland gick med samtidigt. För vår säkerhets skull. Så Turkiet skulle lika gärna kunnat stoppa vid Finland och Sverige om det bara var vapensystemet F16. Men en regering mån om sin säkerhetspolitik hade förstås sett till att beslutet var förankrat och klart innan ansökan.

Svar 2: Det är just kartbilden av norra Europa som är problemet. Sverige tittar på den, om och om igen. Ett blixtangrepp mot Sverige, så om Billström tar upp den frågan, gäspar alla.

Svar 3: Om inte Turkiet tänker ha alla sina plan på samma plats och modernisera så är det en omfattande utbyggnad av ett vapensystem. Man lär inte skicka över det Turkarna behöver på google-translate.

 

[golit]

Det är ju lite det som är skillnaden mellan Gotland idag, och Gotland under Kalla kriget. Då var det inte lika viktigt med Gotland som det är idag. Gränser och länder har ändrats sedan dess.

(Menat som en vidareutveckling av det du skrev, inte som något försök att säga emot)

Ja och det är en ännu värre logistisk mardröm för Ryssland att försöka ockupera, än mindre hålla Gotland.

Under kalla kriget hade man hela Baltikum att använda för att skicka material. Nu har man bara Kaliningrad (som i sig är avspärrat) och St: Petersburg.

Säg att man behöver 10.000 man för att ta och hålla Gotland. Räkna bara på hur mycket mat och vodka man måste skeppa över fientligt hav för att göra det.

 

[golit]

Om vi de facto blir medlem av NATO så ligger det långt fram i tiden. Det intressanta är att Bob Mendez som var en av Turkiets hårdaste motståndare och också var ordförande i Foreign relations committee nu avgått pga korruptionsmisstankar. Han var en av de som blånekade att sälja till Turkiet.

Turkiet är ju inte direkt känt för att vara pålitlig och USA, med rätta, vill se medlemskap innan de säljer mer F-16 till Turkiet. Så länge Ukrainakriget pågår så sitter Turkiet med trumf, hur läget blir efter kriget är en annan sak.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/kErxy9/turkiet-kraver-mer-for-att-slappa-in-sverige-i-nato

Ah!

Då var det rätt korkat att söka medlemskap i en förening som inte vill ha dig som medlem.

Inte särskilt överlagt eller långsiktigt. Till skillnad mot 200 år av alliansfrihet.

 

[Mia_R]