NATO - ska vi gå med?

[golit]

Du tänker på Baltutlämningen då förstår jag?

Nej tvärt om. Om man nu tycker att vi krupit för länge mot stormakterna. Varför inte ta tillbaka Estland? Eftersom de är backade av NATO så är det djävligt mycket hår på bröstet och slut på kryperiet.

 

[golit]

Varför citera om du inte kommenterar det jag skriver?

För att jag kommenterade vad du skrev:

Ska vi fortsätta krypa för Estland?

Vi kan sluta krypa för Tyskland och ta tillbaka Pommern.

Högern och Bagge var rätt pigga på att ansluta sig till Tyskland. Men högern har alltid varit lite trigger-happy fast de borde lärt sig läxan av Hattarnas Krig.

Men är det att Sverige inte var med i andra världkriget som du grundar din ståndpunkt på. Tycker du vi skulle gjort som Polen? Då hade vi med säkerhet blivit invaderade. England kunde inte lyfta ett finger för Polen och hade inte kunna göra det för oss. De kunde inte ens hjälpa grannlandet Frankrike.

Hur många döda svenskar tycker du det skulle varit värt? 100.000? Tänker du dig att alla judar skulle utlämnats?

 

[Lobelia]

För att jag kommenterade vad du skrev:

Ska vi fortsätta krypa för Estland?

Vi kan sluta krypa för Tyskland och ta tillbaka Pommern.

Högern och Bagge var rätt pigga på att ansluta sig till Tyskland. Men högern har alltid varit lite trigger-happy fast de borde lärt sig läxan av Hattarnas Krig.

Men är det att Sverige inte var med i andra världkriget som du grundar din ståndpunkt på. Tycker du vi skulle gjort som Polen? Då hade vi med säkerhet blivit invaderade. England kunde inte lyfta ett finger för Polen och hade inte kunna göra det för oss. De kunde inte ens hjälpa grannlandet Frankrike.

Hur många döda svenskar tycker du det skulle varit värt? 100.000? Tänker du dig att alla judar skulle utlämnats?

Jag ser inte hur detta är relaterat till att Tyskarna kanske anfallit Sverige om de inte tyckte permitenttrafiken var nog krypande. Hade de inte accepterat vårt krypande eller vi inte haft något att erbjuda som de ville ha hade vi förmodligen dragits in. Alla neutrala stater lyckades inte hålla sig utanför

Sverige må ha undvikit att delta i själva krigshandlingarna men nog upplevde vi andra världskriget och en hel del deltog både i strider och i support och hjälparbete, tog om hang krigsflyktingar mm.

Om du vill spekulera om döda svenskar och illa behandlade judar pga att vi går in i NATO långt efteråt får du gärna göra det, jag avstår. Men ja om neutralitetspolitiken inte funkat så hade många svenskar kunnat dö. Vi hade tur.

 

[Mia_R]

Ska vi fortsätta krypa för Estland?

Vi kan sluta krypa för Tyskland och ta tillbaka Pommern.

Högern och Bagge var rätt pigga på att ansluta sig till Tyskland. Men högern har alltid varit lite trigger-happy fast de borde lärt sig läxan av Hattarnas Krig.

Men är det att Sverige inte var med i andra världkriget som du grundar din ståndpunkt på. Tycker du vi skulle gjort som Polen? Då hade vi med säkerhet blivit invaderade. England kunde inte lyfta ett finger för Polen och hade inte kunna göra det för oss. De kunde inte ens hjälpa grannlandet Frankrike.

Hur många döda svenskar tycker du det skulle varit värt? 100.000? Tänker du dig att alla judar skulle utlämnatsEtt ex:s farfar var statsråd och avgick i protest, han var inte ett dugg imponerad av Sveriges vända kappan efter vinden-taktik. Eller vad sägs om alla svenskar som åkte till Finland, för Finlands sak är vår, och hamnade i tyska träningsläger där de utbildades för att tillsammans med tyskar och finnar slåss mot Sovjet?

• Eller hoppsan, Sovjet bombade ju oss faktiskt under andra världskriget. Pajala kyrkby, Stockholm, Strängnäs, Nacka och Södertälje.
• Eller alla handelsfartyg som sänktes av både tyska, sovjetiska och engelska ubåtar, fartyg och stridsflyg?
• Vad sägs om de 6 svenska besättningsmän som plockades upp av sovjeterna efter skeppet sänkts och där de räddade fördes till fångläger och sedan avrättades där?
• Vad säger du om de svenska planen som blev nerskjutna av både tyskar och sovjeter?
• Röda korsfartyget Stureborg som sänktes av italienska flygvapnet?
• Bombningen av Lund av britterna, november -43?
• En tysk V-2 slår ner utanför Nybro.

 

[golit]

Jag ser inte hur detta är relaterat till att Tyskarna kanske anfallit Sverige om de inte tyckte permitenttrafiken var nog krypande. Hade de inte accepterat vårt krypande eller vi inte haft något att erbjuda som de ville ha hade vi förmodligen dragits in. Alla neutrala stater lyckades inte hålla sig utanför

Sverige må ha undvikit att delta i själva krigshandlingarna men nog upplevde vi andra världskriget och en hel del deltog både i strider och i support och hjälparbete, tog om hang krigsflyktingar mm.

Om du vill spekulera om döda svenskar och illa behandlade judar pga att vi går in i NATO långt efteråt får du gärna göra det, jag avstår. Men ja om neutralitetspolitiken inte funkat så hade många svenskar kunnat dö. Vi hade tur.

Nej tur hade väldigt lite med saken att göra. Väl balanserad alliansfri politik höll oss utanför kriget. Om man kallar det krypande är man svaret skyldig vad som skulle hänt annars. Det finns gott om forskning i ämnet.

Facit finns, vi klarade att så utanför kriget genom att vara alliansfria. Andra länder som Polen hade inget för sin allians.

 

[golit]

• Eller hoppsan, Sovjet bombade ju oss faktiskt under andra världskriget. Pajala kyrkby, Stockholm, Strängnäs, Nacka och Södertälje.
• Eller alla handelsfartyg som sänktes av både tyska, sovjetiska och engelska ubåtar, fartyg och stridsflyg?
• Vad sägs om de 6 svenska besättningsmän som plockades upp av sovjeterna efter skeppet sänkts och där de räddade fördes till fångläger och sedan avrättades där?
• Vad säger du om de svenska planen som blev nerskjutna av både tyskar och sovjeter?
• Röda korsfartyget Stureborg som sänktes av italienska flygvapnet?
• Bombningen av Lund av britterna, november -43?
• En tysk V-2 slår ner utanför Nybro.

Hyffsat begränsade förluster jämfört med Polen som var allierat med England och Frankrike.

66 000 döda, 133 700 sårade och 694 000 tillfångatagna.

Det var vid fronterna, sen tillkommer döda under ockupationen.

 

[Mia_R]

Hyffsat begränsade förluster jämfört med Polen som var allierat med England och Frankrike.

66 000 döda, 133 700 sårade och 694 000 tillfångatagna.

Det var vid fronterna, sen tillkommer döda under ockupationen.

Att vara alliansfri betyder inte att man inte blir angripen. Hade inte Hitler vänt sig mot Sovjet hade vi varit näst på tur, hade alkisen Churchill fått som han ville hade vi blivit indragna oavsett vad Hitler gjort.

 

[Lobelia]

Nej tur hade väldigt lite med saken att göra. Väl balanserad alliansfri politik höll oss utanför kriget. Om man kallar det krypande är man svaret skyldig vad som skulle hänt annars. Det finns gott om forskning i ämnet.

Facit finns, vi klarade att så utanför kriget genom att vara alliansfria. Andra länder som Polen hade inget för sin allians.

Eller att vi hade naturtillgångar som Tyskland gillade och kröp om permitenttrafiken. Det kanske varken var tur (mer än tur att vi hade vad Tyskland ville ha) eller skicklighet utan att vi hade något att köpslå med. Det finns ingen garanti att vi har samma förutsättningar nästa gång.

 

[golit]

Eller att vi hade naturtillgångar som Tyskland gillade och kröp om permitenttrafiken. Det kanske varken var tur (mer än tur att vi hade vad Tyskland ville ha) eller skicklighet utan att vi hade något att köpslå med. Det finns ingen garanti att vi har samma förutsättningar nästa gång.

Ja vi hade naturtillgångar, men samlingsregeringen satt inte och slog träning om hur man skulle hantera alliansfriheten. Sen fanns det förstås delade meningar till och från Bagge och högern ville in på Tysklands sida. Sander på Finlands osv, men besluten och resultatet hade väldigt lite med tur att göra.

Men du tycker att det hade varit lämpligare att vi visat hår på bröstet 1940? Och och på allvar riskerat en tysk ockupation. USA är inte med i kriget. England är i brygga. Finland besegrat. Norge och Danmark ockuperat?

Förutsättningarna nästa gång är de samma om vi stannar utanför NATO. Vi är alliansfria och kan manövrera.

 

[golit]

Att vara alliansfri betyder inte att man inte blir angripen. Hade inte Hitler vänt sig mot Sovjet hade vi varit näst på tur, hade alkisen Churchill fått som han ville hade vi blivit indragna oavsett vad Hitler gjort.

Nej det finns väldigt lite som talar för det. Sovjet var Hitlers primära mål. Sverige var aldrig lebensraum.

 

[Lobelia]

Ja vi hade naturtillgångar, men samlingsregeringen satt inte och slog träning om hur man skulle hantera alliansfriheten. Sen fanns det förstås delade meningar till och från Bagge och högern ville in på Tysklands sida. Sander på Finlands osv, men besluten och resultatet hade väldigt lite med tur att göra.

Men du tycker att det hade varit lämpligare att vi visat hår på bröstet 1940? Och och på allvar riskerat en tysk ockupation. USA är inte med i kriget. England är i brygga. Finland besegrat. Norge och Danmark ockuperat?

Förutsättningarna nästa gång är de samma om vi stannar utanför NATO. Vi är alliansfria och kan manövrera.

Vad vi skulle göra? Jag var inte där och tog besluten. Det var dock inte poängen utan att vi just där och då var mer intressant att inte ockupera. Att vi inte blev anfallna hade förmodligen inte ett dyft med neutralitet att göra.

Förusättningarna är knappast de samma nu som då. Varje situation har sina förutsättningar.

 

[Mia_R]

Nej det finns väldigt lite som talar för det. Sovjet var Hitlers primära mål. Sverige var aldrig lebensraum.

Och det var Norge och Danmark?

 

[golit]

Vad vi skulle göra? Jag var inte där och tog besluten. Det var dock inte poängen utan att vi just där och då var mer intressant att inte ockupera. Att vi inte blev anfallna hade förmodligen inte ett dyft med neutralitet att göra.

Förusättningarna är knappast de samma nu som då. Varje situation har sina förutsättningar.

Alliansfriheten hade allt att göra med att vi inte blev angripna.

Man drog då lärdomar av 150 år fred. Vi borde idag dra lärdomarna av 200 års fred.

Sverige har inte varit mindre hotat än nu sedan 1816. Ryssland oförmöget till invasion.

 

[Lobelia]

Alliansfriheten hade allt att göra med att vi inte blev angripna.

Man drog då lärdomar av 150 år fred. Vi borde idag dra lärdomarna av 200 års fred.

Sverige har inte varit mindre hotat än nu sedan 1816. Ryssland oförmöget till invasion.

Eller inte, det var sndra alliansfria länder som blev angripna.

 

[golit]

Och det var Norge och Danmark?

Nja mer en konsekvens av låtsaskriget. Dvs Polen som var allierade med England och Frankrike fick förstås ingen hjälp eftersom England och Frankrike inte hade lust att offra något särskilt för att hålla sina löften. Man ställde sig vid gränsen och hötte med näven. Andra världskriget hade kunnat ta slut typ i mitten av september 1939 om Frankrike bara gått till anfall. Det fanns i stort sett inga tyska trupper vid gränsen. Men så är det att vara en allierad småstat som Polen. Stormakterna gör som de vill i alla fall.

Ett billigt sätt för England att ändå störa Tyskland var att invadera Norge, eller i varje fall norra delen. Vilket tyskarna såg och såg till att komma före. Danmark låg på vägen.

Men det var inte Lebensraumplanen. Mein Kampf är ganska oläslig så jag har inte orkat ta mig igenom den, men är rätt tvärsäker på att vare sig Sverige, Danmark eller Norge nämns. Däremot Jude-bolsjevismen en massa gånger.

Polen hade kunnat välja annorlunda än att lita på England och Frankrike (som då inte hjälpte dem alls) Man hade med lite mindre hår på bröstet och mindre megalomani släppt korridoren, mot utbyte mot halva Ukraina och Litauen, och gått tillsammans med tyskarna mot Sovjet.

Principiellt var inte Polen emot att ta Litauiskt territorium. Man inkorporerade raskt Vilnius till Polen när man fick chansen.
Principiellt var inte heller Polen emot att dra nytta av tyska framgångar, man högg för sig och tog sin del av Tjeckoslovakien när man fick chansen.

 

[golit]

Eller inte, det var sndra alliansfria länder som blev angripna.

Och allierade som blev angripna. Polen där allt startade (om vi nu inte räknar den Japanska invasionen av Kina och spänningarna i Stilla Havet) var allierat med Frankrike och England och hade inget för det.

Polens regering satt inte heller och spelade tärning, blir det en sexa släpper vi Danzig. Man gjorde helt enkelt en massa politiska felbedömningar, bland annat grundade på hår på bröstet, haubits och Kilces husarer.

I över 200 år har Sverige lyckats göra rimliga politiska bedömningar, hålla oss alliansfria och utanför krig. Visst hade högern vunnit valet 1936 hade vi kanske gått med Tyskland i kriget, men det är inte tur eller slump. Det hade blivit debatt, åsikter brutits mot varandra, fakta samlats in.

Till skillnad mot nu.

 

[Lobelia]

Och allierade som blev angripna. Polen där allt startade (om vi nu inte räknar den Japanska invasionen av Kina och spänningarna i Stilla Havet) var allierat med Frankrike och England och hade inget för det.

Polens regering satt inte heller och spelade tärning, blir det en sexa släpper vi Danzig. Man gjorde helt enkelt en massa politiska felbedömningar, bland annat grundade på hår på bröstet, haubits och Kilces husarer.

I över 200 år har Sverige lyckats göra rimliga politiska bedömningar, hålla oss alliansfria och utanför krig. Visst hade högern vunnit valet 1936 hade vi kanske gått med Tyskland i kriget, men det är inte tur eller slump. Det hade blivit debatt, åsikter brutits mot varandra, fakta samlats in.

Till skillnad mot nu.

Vad jag försöker säga är att:

1. Bara för att vi påstår att vi är alliansfria...
2. Bara för att vi inte går med eller för den delen går med i NATO...
3. Bara för att hisorien utvecklade sig på ett vis...

Så kan vi inte veta hur det kommer att gå ved ett eventuellt nästa krig. Och vi kan absolut inte veta om andra länder tror på vår påstådda ådda neutralitet. Jag var runt sju då jag ifrågasatte om Sverige var neutralt, på ett barns vis konstaterade jag att vi hör ihop med väst och inte Sovjet. Och jag är inte mindre övertygad idag om att vi står närmre EU, Norden och USA än exempelvis Ryssland.

Jag vet inte vad som är bäst för Sverige, att stå utanför NATO eller vara med men neutraliteten och alliansfriheten är ett minne blott i mina oögon oavsett medlemskap där. För tillfället är jag nöjd med att vi går med i NATO. Inte för att jag är rädd för vad ryssland skulle attackera oss på kort sikt utan hur det kan komma att utveckla sig på sikt. Och också för att Ryssland hotade oss.

 

[golit]

Vad jag försöker säga är att:

1. Bara för att vi påstår att vi är alliansfria...
2. Bara för att vi inte går med eller för den delen går med i NATO...
3. Bara för att hisorien utvecklade sig på ett vis...

Så kan vi inte veta hur det kommer att gå ved ett eventuellt nästa krig. Och vi kan absolut inte veta om andra länder tror på vår påstådda ådda neutralitet. Jag var runt sju då jag ifrågasatte om Sverige var neutralt, på ett barns vis konstaterade jag att vi hör ihop med väst och inte Sovjet. Och jag är inte mindre övertygad idag om att vi står närmre EU, Norden och USA än exempelvis Ryssland.

Jag vet inte vad som är bäst för Sverige, att stå utanför NATO eller vara med men neutraliteten och alliansfriheten är ett minne blott i mina oögon oavsett medlemskap där. För tillfället är jag nöjd med att vi går med i NATO. Inte för att jag är rädd för vad ryssland skulle attackera oss på kort sikt utan hur det kan komma att utveckla sig på sikt. Och också för att Ryssland hotade oss.

Du ställde dig i grunden fel fråga. Vi är alliansfria, med avsikt att vara neutrala i krig.

Inte ens Schweiz står utanför internationella organisationer som valutafonden och världsbanken.

Det är just det att vi säger att vi är alliansfria och håller oss alliansfria som är själva poängen. Sen gör små stater vissa avsteg från neutraliteten om det behövs för att bevara nationens frihet. Indien gör lite andra avsteg.

Vad vi tycker oss höra ihop med är en sak, vilka vi tycker att våra städer ska bombas för en annan. Vilka vi tycker oss stå närmare är en sak, för vilket land du vill dö för en annan.

Har du gjort värnplikt och behövt fundera lite mer allvarligt på saken?

 

[Mia_R]

Nja mer en konsekvens av låtsaskriget. Dvs Polen som var allierade med England och Frankrike fick förstås ingen hjälp eftersom England och Frankrike inte hade lust att offra något särskilt för att hålla sina löften. Man ställde sig vid gränsen och hötte med näven. Andra världskriget hade kunnat ta slut typ i mitten av september 1939 om Frankrike bara gått till anfall. Det fanns i stort sett inga tyska trupper vid gränsen. Men så är det att vara en allierad småstat som Polen. Stormakterna gör som de vill i alla fall.

Ett billigt sätt för England att ändå störa Tyskland var att invadera Norge, eller i varje fall norra delen. Vilket tyskarna såg och såg till att komma före. Danmark låg på vägen.

Men det var inte Lebensraumplanen. Mein Kampf är ganska oläslig så jag har inte orkat ta mig igenom den, men är rätt tvärsäker på att vare sig Sverige, Danmark eller Norge nämns. Däremot Jude-bolsjevismen en massa gånger.

Polen hade kunnat välja annorlunda än att lita på England och Frankrike (som då inte hjälpte dem alls) Man hade med lite mindre hår på bröstet och mindre megalomani släppt korridoren, mot utbyte mot halva Ukraina och Litauen, och gått tillsammans med tyskarna mot Sovjet.

Principiellt var inte Polen emot att ta Litauiskt territorium. Man inkorporerade raskt Vilnius till Polen när man fick chansen.
Principiellt var inte heller Polen emot att dra nytta av tyska framgångar, man högg för sig och tog sin del av Tjeckoslovakien när man fick chansen.

Du kan inte använda en bok som skrevs före kriget som referens, det fanns framtagna invasionsplaner där Sverige skulle anfallas i en kniptångsmanöver från Norge och Finland. Operation Polarräv. Att det aldrig genomfördes var ren tur, inget annat. Hade inte krigslyckan vänt hade vi pratat tyska nu.

Schweiz skulle jag inte kalla för neutrala under andra världskriget, det var en lekstuga för rika tyskar och togs emot med öppna armar så länge de kunde betala för sig. Var tror du mycket av det som stals hamnade, utom räckhåll för de allierade eller sovjeterna?

 

[Lobelia]

Du ställde dig i grunden fel fråga. Vi är alliansfria, med avsikt att vara neutrala i krig.

Inte ens Schweiz står utanför internationella organisationer som valutafonden och världsbanken.

Det är just det att vi säger att vi är alliansfria och håller oss alliansfria som är själva poängen. Sen gör små stater vissa avsteg från neutraliteten om det behövs för att bevara nationens frihet. Indien gör lite andra avsteg.

Vad vi tycker oss höra ihop med är en sak, vilka vi tycker att våra städer ska bombas för en annan. Vilka vi tycker oss stå närmare är en sak, för vilket land du vill dö för en annan.

Har du gjort värnplikt och behövt fundera lite mer allvarligt på saken?

Ställde mig fel fråga? Viken fråga menar du? Och fel enligt vem?