NATO - ska vi gå med?

[Lobelia]

Bara för att andra tycker det finns skäl kan jag tycka att det inte finns skäl. Över 200 år av alliansfrihet och fred är hyfsat lång sikt.

Givetvis, det var just det jag påpekade då du missade biten med att det var din åsikt och inte någon allmän åsikt.

Du har mycket låga krav på alliansfrihet. Du räknar bort EU, Schengen, Nordic Defence Cooperation och Partnerskap för fred. Vi har flera Allianser och nära samarbeten, de må lura dig men knappast mig eller Ryssland.

 

[Angel]

Det förändras. Ju mer bunden man är till en makt desto mindre rörelseutrymme har man. Sverige har framgångsrikt lyckat manövrera sig fram till att leva i fred som alliansfri stat i över 200 år.

Som ovan skriver är inte Sverige alliansfritt och har inte varit på många år så den båten har redan seglat för länge sen. Hade vi varit alliansfria och försökt ställa oss neutrala så hade vi tex sagt att vi inte tog ställning i frågan Rysslands invasion av Ukraina. Roliga konsekvenser det hade fått så det är inte en hållbar taktik sett till en modern omvärld…

 

[golit]

Givetvis, det var just det jag påpekade då du missade biten med att det var din åsikt och inte någon allmän åsikt.

Du har mycket låga krav på alliansfrihet. Du räknar bort EU, Schengen, Nordic Defence Cooperation och Partnerskap för fred. Vi har flera Allianser och nära samarbeten, de må lura dig men knappast mig eller Ryssland.

Du glömde FN... Schweiz som är neutrala är mer sällan medlemmar i ovanstående. Irland är med i en del och så kan vi hålla på. Vi är inte medlemmar i någon militär allians med förpliktelser att gå i krig.

Sen kan vi i och för sig nörda ner oss i artikel 5 och vad den egentligen innebär och vad vi inbillar oss att den innebär.

Men eftersom Ryssland bevisligen inte utgör något militärt hot mot Sverige, så spelar det ingen roll vad Ryssarna tror eller vilka föreställningar någon har om om att de blir lurade.

Eftersom det inte finns något militärt hot mot Sverige finns det ingen anledning att gå med i en militär allians.

 

[golit]

Som ovan skriver är inte Sverige alliansfritt och har inte varit på många år så den båten har redan seglat för länge sen. Hade vi varit alliansfria och försökt ställa oss neutrala så hade vi tex sagt att vi inte tog ställning i frågan Rysslands invasion av Ukraina. Roliga konsekvenser det hade fått så det är inte en hållbar taktik sett till en modern omvärld…

Som alliansfri med avsikt att vara neutrala i krig innebär inte att du aldrig tar ställning. Under andra världskriget valde Sverige att vara icke krigförande under vinterkriget och skickade i stort sett alla vapen vi hade. Den inställningen hade vi inte när Norge invaderades och Sverige lyckades bland annat på det sättet navigera för att hålla oss utanför kriget.

Vilket du alltså kan göra som alliansfri, välja.

Vi kan gå igenom fler exempel under 200 år. Dansk-Tyska krigen, Krimkriget, Boerkriget, Första Världskriget... I alla konflikter har Sverige som alliansfria valt hur man förhåller sig. En mycket hållbar taktik, 150 år längre än NATO. 110 år äldre än vänskapen mellan Frankrike och England.

 

[Lobelia]

Som alliansfri med avsikt att vara neutrala i krig innebär inte att du aldrig tar ställning. Under andra världskriget valde Sverige att vara icke krigförande under vinterkriget och skickade i stort sett alla vapen vi hade. Den inställningen hade vi inte när Norge invaderades och Sverige lyckades bland annat på det sättet navigera för att hålla oss utanför kriget.

Vilket du alltså kan göra som alliansfri, välja.

Vi kan gå igenom fler exempel under 200 år. Dansk-Tyska krigen, Krimkriget, Boerkriget, Första Världskriget... I alla konflikter har Sverige som alliansfria valt hur man förhåller sig. En mycket hållbar taktik, 150 år längre än NATO. 110 år äldre än vänskapen mellan Frankrike och England.

Och ingen med mer än en hjärncell tror att man faktiskt är alliansfri i praktiken när man skickar vapen och frivilliga.

Alliansfrihet har funkat för vissa länder men inte andra. Visst kunde det ha funka igen om vi nu varit alliansfria, som sagt vi ingår i flera allianser redan, men det är nog mer tur och eftergivenhet som gjort att vi klarat oss. Om vi inte tillåtit permittenttrafiken (i praktiken truppförflyttningar på svensk mark) så hade vi förmodligen dragits in i andra världskriget.

 

[golit]

Och ingen med mer än en hjärncell tror att man faktiskt är alliansfri i praktiken när man skickar vapen och frivilliga.

Alliansfrihet har funkat för vissa länder men inte andra. Visst kunde det ha funka igen om vi nu varit alliansfria, som sagt vi ingår i flera allianser redan, men det är nog mer tur och eftergivenhet som gjort att vi klarat oss. Om vi inte tillåtit permittenttrafiken (i praktiken truppförflyttningar på svensk mark) så hade vi förmodligen dragits in i andra världskriget.

Att vara alliansfri, Alliansfrihet betyder valfrihet. att skicka vapen eller inte. Att skicka soldater eller inte. Vi är med i massor av internationella överenskommelser. Vi har dock ännu inga förpliktelser att gå i krig.

Att inte göra någon stor affär att England landstiger i Blekinge skärgård under Krimkriget, att vi då väljer att avstå från Åland. Vi gör ett försök att få till baka det 1921 när vi bedömer att Sovjet inte är ett hot.

Under andra världskriget gör vi andra avvägningar, som till exempel permittenttrafiken. Vilket gjorde att vi slapp Polens öde. Att vara allierade med England utan att de på något sätt skulle hindra en tysk invasion. Man bör minnas att USA inte var med i kriget när den inleddes.

Visst man kan tycka att det gett hår på bröstet att då ansluta sig till England (och det besegrade Frankrike) men till priset av en tysk ockupation och andra val som om vi skulle lämna ut alla judar.

Tur spelar en viss roll, men framför allt möjligheten att välja.

 

[Lobelia]

Att vara alliansfri, Alliansfrihet betyder valfrihet. att skicka vapen eller inte. Att skicka soldater eller inte. Vi är med i massor av internationella överenskommelser. Vi har dock ännu inga förpliktelser att gå i krig.

Att inte göra någon stor affär att England landstiger i Blekinge skärgård under Krimkriget, att vi då väljer att avstå från Åland. Vi gör ett försök att få till baka det 1921 när vi bedömer att Sovjet inte är ett hot.

Under andra världskriget gör vi andra avvägningar, som till exempel permittenttrafiken. Vilket gjorde att vi slapp Polens öde. Att vara allierade med England utan att de på något sätt skulle hindra en tysk invasion. Man bör minnas att USA inte var med i kriget när den inleddes.

Visst man kan tycka att det gett hår på bröstet att då ansluta sig till England (och det besegrade Frankrike) men till priset av en tysk ockupation och andra val som om vi skulle lämna ut alla judar.

Tur spelar en viss roll, men framför allt möjligheten att välja.

Jo vi hade valet att bli invaderade eller tillåta Tyskland att göra truppförflyttningar inom Sverige. Så nej alliansfrihet innebär inte att vi kan göra vad vi vill.

Nu är vi med i flera allianser redan innan NATO. Du missar det, eller kanske ignorerar du det för att det inte passar din bild av att Sverige har alliansfrihet

 

[golit]

Jo vi hade valet att bli invaderade eller tillåta Tyskland att göra truppförflyttningar inom Sverige. Så nej alliansfrihet innebär inte att vi kan göra vad vi vill.

Nu är vi med i flera allianser redan innan NATO. Du missar det, eller kanske ignorerar du det för att det inte passar din bild av att Sverige har alliansfrihet

Okej, vi tar det lite långsamt. Vi är idag med i ett flertal internationella överenskommelser, alla har sina begräsningar och förpliktelser. Det innebär inte att vi behöver en till som helt och hållet avskaffar vår alliansfrihet.

Att Sverige är alliansfritt har aldrig inneburet att alla valalternativ varit bekväma eller enkla, men vi har kunnat välja.

Tycker du att vi skulle anslutit oss till England 1940?

 

[Lobelia]

Okej, vi tar det lite långsamt. Vi är idag med i ett flertal internationella överenskommelser, alla har sina begräsningar och förpliktelser. Det innebär inte att vi behöver en till som helt och hållet avskaffar vår alliansfrihet.

Att Sverige är alliansfritt har aldrig inneburet att alla valalternativ varit bekväma eller enkla, men vi har kunnat välja.

Tycker du att vi skulle anslutit oss till England 1940?

Ja som sagt, vi är redan med i flera allianser där vi har gjort åtagande gällande att assistera i fråga om krig och har långt ifrån alltid möjlighet att välja. Givetvis betyder det inte att vi behöver gå med i fler, det är heller ingen anledning att inte gå med i fler. Vi har inte alliansfrihet och har inte haft det på länge, därmed faller detta argument platt.

Du får givetvis tycka vad du vill om NATO, dina argument är dock smått inaktuella.

 

[golit]

Ja som sagt, vi är redan med i flera allianser där vi har gjort åtagande gällande att assistera i fråga om krig och har långt ifrån alltid möjlighet att välja. Givetvis betyder det inte att vi behöver gå med i fler, det är heller ingen anledning att inte gå med i fler. Vi har inte alliansfrihet och har inte haft det på länge, därmed faller detta argument platt.

Du får givetvis tycka vad du vill om NATO, dina argument är dock smått inaktuella.

Din tolkning av alliansfrihet har inte så mycket stöd in statskunskap.

Över 200 års erfarenhet av alliansfrihet kan förstås avfördas som inaktuellt, eller som erfarenhet och visdom.

 

[Shaggy]

Din tolkning av alliansfrihet har inte så mycket stöd in statskunskap.

Över 200 års erfarenhet av alliansfrihet kan förstås avfördas som inaktuellt, eller som erfarenhet och visdom.

eller som tur.
Vi vet helt enkelt inte.

 

[MJLee]

Diskussionen om vi ska gå med i NATO kanske till slut blir akademisk...

 

[golit]

eller som tur.
Vi vet helt enkelt inte.

Om man bara har tur i 200 år... Jo vi vet faktiskt en hel del. Det heter historia och är ett akademiskt ämne.

 

[golit]

Diskussionen om vi ska gå med i NATO kanske till slut blir akademisk...

på turkiska

 

[Shaggy]

Om man bara har tur i 200 år... Jo vi vet faktiskt en hel del. Det heter historia och är ett akademiskt ämne.

Ja vi har haft tur och så har vi krupit för den starke vilket har hjälpt turen på traven.

 

[golit]

Ja vi har haft tur och så har vi krupit för den starke vilket har hjälpt turen på traven.

Tja, vi kunde förstås fortsatt försöka återta östra rikshalvan till priset av några hundra tusen döda, ockupation av Norr-Västerbotten och en rysk flottbas i Vaxholm. Centralförsvarsidén funkade inte med Sveaborg och hade nog inte funkat med Karlsborg heller.

Eller blivit aktivt krigförande med Danmark och fått döpa om Malmö till Bismarckstadt.

Vi hade kunnat stå upp för boerna och slaveriet och förmodligen fått alla svenska hamnstäder sönderskjuta av Engelska flottan.

Vi hade kunnat gå i krig med Finland 1939 och blivit bombade, inte bara transiterat tysk trupp utan haft dem stationerade i landet. Kanske hade vi som Finland fått driva ut dem, samtidigt som tyskarna brände ner landet. Det skulle i och för sig haft det goda med sig att vi senare slapp riva alla gamla omoderna trähus med utedass som vi till skillnad mot resten av Europa fick riva själva på 60-talet.

Man kan säga att sen 1815 har vi spelat efter våra resurser. Goda lärdomar av Hattarnas krig och Gustav III krig. Vi har inte försökt spela sambafotboll för vi kan inte, men yxade oss fram till brons VM 94.

Visst det är mycket hår på bröstet, haubits och Smålands husarer att säga att vi borde ta tillbaka Finland, eller varför inte hela imperiet? Eller när börjar det här att krypa för den starke? 1809? Ska vi bygga upp flottan för att ta tillbaka Ormsö och låta estlandssvenskarna få tillbaka sitt land? Eller kryper vi för Estland och NATO? De är hyffsat starka.



Det finn många och omfattande verk om svensk alliansfrihet och neutralitetspolitik under de 200 år den varat. Du verkar tro att historien börjar på 1930-talet. För den tiden och framåt finns det ett bra populärhistorisk verk som heter "landet utanför" för närvarande i tre delar.

Glatt, humoristiskt med fanan högt, men ändå om krigets djävulskap rekommenderar jag krigshistoriepodden.

 

[Lobelia]

Tja, vi kunde förstås fortsatt försöka återta östra rikshalvan till priset av några hundra tusen döda, ockupation av Norr-Västerbotten och en rysk flottbas i Vaxholm. Centralförsvarsidén funkade inte med Sveaborg och hade nog inte funkat med Karlsborg heller.

Eller blivit aktivt krigförande med Danmark och fått döpa om Malmö till Bismarckstadt.

Vi hade kunnat stå upp för boerna och slaveriet och förmodligen fått alla svenska hamnstäder sönderskjuta av Engelska flottan.

Vi hade kunnat gå i krig med Finland 1939 och blivit bombade, inte bara transiterat tysk trupp utan haft dem stationerade i landet. Kanske hade vi som Finland fått driva ut dem, samtidigt som tyskarna brände ner landet. Det skulle i och för sig haft det goda med sig att vi senare slapp riva alla gamla omoderna trähus med utedass som vi till skillnad mot resten av Europa fick riva själva på 60-talet.

Man kan säga att sen 1815 har vi spelat efter våra resurser. Goda lärdomar av Hattarnas krig och Gustav III krig. Vi har inte försökt spela sambafotboll för vi kan inte, men yxade oss fram till brons VM 94.

Visst det är mycket hår på bröstet, haubits och Smålands husarer att säga att vi borde ta tillbaka Finland, eller varför inte hela imperiet? Eller när börjar det här att krypa för den starke? 1809? Ska vi bygga upp flottan för att ta tillbaka Ormsö och låta estlandssvenskarna få tillbaka sitt land? Eller kryper vi för Estland och NATO? De är hyffsat starka.



Det finn många och omfattande verk om svensk alliansfrihet och neutralitetspolitik under de 200 år den varat. Du verkar tro att historien börjar på 1930-talet. För den tiden och framåt finns det ett bra populärhistorisk verk som heter "landet utanför" för närvarande i tre delar.

Visa bifogad fil 124031

Glatt, humoristiskt med fanan högt, men ändå om krigets djävulskap rekommenderar jag krigshistoriepodden.

Eller så kunde Tyskarna bestämt sig för att Sverige inte kröp nog och invaderat.

 

[golit]

Eller så kunde Tyskarna bestämt sig för att Sverige inte kröp nog och invaderat.

Ska vi fortsätta krypa för Estland?

Vi kan sluta krypa för Tyskland och ta tillbaka Pommern.

Högern och Bagge var rätt pigga på att ansluta sig till Tyskland. Men högern har alltid varit lite trigger-happy fast de borde lärt sig läxan av Hattarnas Krig.

Men är det att Sverige inte var med i andra världkriget som du grundar din ståndpunkt på. Tycker du vi skulle gjort som Polen? Då hade vi med säkerhet blivit invaderade. England kunde inte lyfta ett finger för Polen och hade inte kunna göra det för oss. De kunde inte ens hjälpa grannlandet Frankrike.

Hur många döda svenskar tycker du det skulle varit värt? 100.000? Tänker du dig att alla judar skulle utlämnats?

 

[Lobelia]

Ska vi fortsätta krypa för Estland?

Vi kan sluta krypa för Tyskland och ta tillbaka Pommern.

Högern och Bagge var rätt pigga på att ansluta sig till Tyskland. Men högern har alltid varit lite trigger-happy fast de borde lärt sig läxan av Hattarnas Krig.

Men är det att Sverige inte var med i andra världkriget som du grundar din ståndpunkt på. Tycker du vi skulle gjort som Polen? Då hade vi med säkerhet blivit invaderade. England kunde inte lyfta ett finger för Polen och hade inte kunna göra det för oss. De kunde inte ens hjälpa grannlandet Frankrike.

Hur många döda svenskar tycker du det skulle varit värt? 100.000? Tänker du dig att alla judar skulle utlämnats?

Varför citera om du inte kommenterar det jag skriver?

 

[Mia_R]

Ska vi fortsätta krypa för Estland?

Vi kan sluta krypa för Tyskland och ta tillbaka Pommern.

Högern och Bagge var rätt pigga på att ansluta sig till Tyskland. Men högern har alltid varit lite trigger-happy fast de borde lärt sig läxan av Hattarnas Krig.

Men är det att Sverige inte var med i andra världkriget som du grundar din ståndpunkt på. Tycker du vi skulle gjort som Polen? Då hade vi med säkerhet blivit invaderade. England kunde inte lyfta ett finger för Polen och hade inte kunna göra det för oss. De kunde inte ens hjälpa grannlandet Frankrike.

Hur många döda svenskar tycker du det skulle varit värt? 100.000? Tänker du dig att alla judar skulle utlämnats?

Du tänker på Baltutlämningen då förstår jag?