När behöver man bestämma sig för om man vill ha barn? (utbruten från Dejtingtråden 22)

[Exile]

Jag landar lite i att man inte kan förutse vem som blir någon sorts pionjär eller inte. För det första är det inte som att alla sådana historiska personer har en diagnos, för det andra kanske det föds ett sådant barn men den personen dör innan den får chansen att åstadkomma något, eller bara har potentialen men saknar intresset som krävs. Så för mig känns det mer moraliskt rimligt att försöka utrota sjukdomar än att oroa sig för om man eventuellt råkar sålla bort någon framtida stjärna.

 

[Kattennizze]

Jag tycker som @moiran att detta är väldigt intressant. Jag vet inte riktigt var jag står i frågan. Personligen så känner jag väl att min gräns dras där det man nu väljer bort har en negativ inverkan på den kommande individens liv såsom sjukdomar, missbildningar, osv men visst det är en gråzon.

Etik är ju heller inget som är skrivet i sten utan det finns ju lite olika infallsvinklar och olika syn på vad som är etiskt och inte och hur det ska bedömas. Det är intressant att tänka på helt klart. Som med autism till exempel. Till att börja med är ju autismspektrat otroligt stort, vissa är rainman andra är (ursäkta det väldigt plumpa ordvalet men jag kom verkligen inte på något bättre) mer som "kollin", sen finns det hundra nyanser där emellan. Därför blir det ju supersvårt att säga vad som skulle hända om det i framtiden inte fanns några som har autism men visst det tål att tänkas på. Samtidigt kan jag säga att man då ser det ur en mer samhälls-nivå i stil med "vad kan autisterna göra för oss som människor" och även det synsättet går ju att se på som etiskt tveksamt om man vill.

Spontant är jag kluven. Om jag skulle få frågan "är det okej att sortera bort foster med bruna ögon?" känner jag spontant att nej, det tycker jag inte. Men ställer jag det mot frågan om det är okej att sortera bort foster för att man bara inte orkade använda preventivmedel eller vill åka på den där semestern eller vad som helst så känner jag att det egentligen är lite samma sak. Jag har samma åsikt men känner väl också att jag inte kan försvara den riktigt.

Jag tror att det vore väldigt bra om man försöker hitta en eller flera "empati-gener" så att de inte försvinner helt ur mänskligheten.

 

[_Taggis_]

Men @Exile har väl också skrivit att avrättning inte, enligt hen, är ett alternativ i sammanhanget. Så det kan vi ju släppa utan vidare diskussion.

Vad som inte verkar gå in helt här, är ju flera saker, iofs. En av dem är att alternativet ju inte är att barnet med downs inte har downs. Alternativet är att det barnet inte finns öht. Sen finns kanske ett annat barn "istället", men det är ju en i högsta grad öppen fråga. En annan sak, och det är väl det mest obehagliga, är ju att @Exile gör sig till någon sorts talesperson för ett "vi" som gärna vill förhindra att barn med downs och (anlag för) diabetes öht föds. Ett "vi" i vilket de personer som har downs, inte ens kan ingå, eftersom resonemanget är för abstrakt för många med det funktionshindret.

Drömmen om någon sorts perfekt värld, i vilken ingen någonsin blir sjuk överhuvudtaget och absolut ingen behöver några hjälpmedel för funktionshindrade, är enligt min mening i högsta grad obehaglig. Den utopins historiska belastning borde få de flesta att tänka sig för innan man förordar den. Dessutom är det en utopi som tänker sig att människor är något annat än människor.

Jag kan inte för mitt liv begripa hur någon så lättsinnigt kan argumentera på det viset, helt enkelt.

Vet inte hur "avrättning" kom in i syftet med mitt inlägg? Vad har det att göra med att man inte vill att nån ska dö? Kan hända att jag inte förstår riktigt hur du drar den parallellen.

Vi tolkar helt enkelt diskussionen på olika sätt och det är väl inget mer med det. Jag ser en sida som vill minska lidande innan det uppstår och du ser en sida som leder till att människor som lever och existerar ska sållas bort. Är det korrekt uppfattat?

---

Fö är diskussionen om abort och när och om det är etiskt eller ej, en mkt givande riktning i diskussionen överlag. Det finns många gråzoner och det är redan möjligt att ta reda på många saker ang fostrets hälsa /förväntade hälsa. Vad gör det med människors syn på vad som är okej att födas med och inte? Är vissa aborter mer okej än andra och varför? Tål att tänkas på.

 

[moiran]

Så för mig känns det mer moraliskt rimligt att försöka utrota sjukdomar än att oroa sig för om man eventuellt råkar sålla bort någon framtida stjärna.

Fast det där ger ju inte mycket till vägledning. För vad är att betrakta som sjukdom och vad ska definieras som en genetisk variation inom normalspektrat? Och hur stor risk för att sjukdomen ska bryta ut krävs för att genen ska få sorteras bort?

 

[Exile]

Jag tror att det vore väldigt bra om man försöker hitta en eller flera "empati-gener" så att de inte försvinner helt ur mänskligheten.

Empati är vad jag vet inte ärftligt. Fattar vad du försöker antyda till här och jag tycker nog det var lite barnsligt.

Fast det där ger ju inte mycket till vägledning. För vad är att betrakta som sjukdom och vad ska definieras som en genetisk variation inom normalspektrat? Och hur stor risk för att sjukdomen ska bryta ut krävs för att genen ska få sorteras bort?

Det är ju svårt att komma med någon konkret vägledning till något som inte finns så det får man ju ta lite som det kommer. För att ge något konkret exempel så tycker jag det vore bra om kub erbjöds till fler. Som det ser ut just nu så är det ju lite olika bestämmelser beroende på region, ofta behöver du vara över en viss ålder och ha en remiss. Jag tycker det borde vara öppet för alla.

Kub-testet finns ju redan och där går man ju efter sannolikhet att fostret har avvikelser. Det finns ingen bestämd nivå utan du som blivande förälder får helt enkelt reda på oddsen och sedan är det upp till dig att göra en personlig bedömning.

 

[moiran]

Empati är vad jag vet inte ärftligt. Fattar vad du försöker antyda till här och jag tycker nog det var lite barnsligt.

Det är ju svårt att komma med någon konkret vägledning till något som inte finns så det får man ju ta lite som det kommer. För att ge något konkret exempel så tycker jag det vore bra om kub erbjöds till fler. Som det ser ut just nu så är det ju lite olika bestämmelser beroende på region, ofta behöver du vara över en viss ålder och ha en remiss. Jag tycker det borde vara öppet för alla.

Kub-testet finns ju redan och där går man ju efter sannolikhet att fostret har avvikelser. Det finns ingen bestämd nivå utan du som blivande förälder får helt enkelt reda på oddsen och sedan är det upp till dig att göra en personlig bedömning.

Det handlar ju inte om science fiction. Det utförs redan behandlingar med genterapi på människa, även om det i Sverige idag är förbjudet att utföra ändringar som kan gå i arv. Man tämjer virus och programmerar om dem att gå in i celler och byta ut en bit sjuklig dna mot frisk. Så det är snart upp till mänskligheten att bestämma sig för vilka genetiska variationer som är moraliskt försvarbart att "korrigera".

 

[Dentaku]

Världen blir mycket fattigare (och mer sårbar) om man tullar på den genetiska variationen! Jag tycker det blir lite skevt att dra in Hawking, som om man måste ha potentialen att kunna leverera för att vara livsvärdig men jag förstår din poäng. Vi vet inte vilka livsavgörande uppfinningar eller upptäcker som inte skett, eller blivit "försenade" på grund av foster som aborterats och som därmed inte blivit världsledande forskare. Men så går ju inte riktigt att tänka.

Nej, du har helt rätt. Det är bara lättare att visa med ett sådant exempel än med t ex en person som fötts med DS och spritt stor glädje till sin omgivning.

Och min poäng är förstås inte att det är fel att bestämma sig för abort heller, bara att frågan på en större nivå har många aspekter och att inget är svart-vitt.

 

[Dentaku]

Empati är vad jag vet inte ärftligt. Fattar vad du försöker antyda till här och jag tycker nog det var lite barnsligt.

Det är ju svårt att komma med någon konkret vägledning till något som inte finns så det får man ju ta lite som det kommer. För att ge något konkret exempel så tycker jag det vore bra om kub erbjöds till fler. Som det ser ut just nu så är det ju lite olika bestämmelser beroende på region, ofta behöver du vara över en viss ålder och ha en remiss. Jag tycker det borde vara öppet för alla.

Kub-testet finns ju redan och där går man ju efter sannolikhet att fostret har avvikelser. Det finns ingen bestämd nivå utan du som blivande förälder får helt enkelt reda på oddsen och sedan är det upp till dig att göra en personlig bedömning.

https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=6908690
("Dina gener påverkar hur empatisk du är" - Vetenskapsradion)

Börjar man diskutera vilka som inte borde födas vet man aldrig var man hamnar.

 

[Dentaku]

Jag landar lite i att man inte kan förutse vem som blir någon sorts pionjär eller inte. För det första är det inte som att alla sådana historiska personer har en diagnos, för det andra kanske det föds ett sådant barn men den personen dör innan den får chansen att åstadkomma något, eller bara har potentialen men saknar intresset som krävs. Så för mig känns det mer moraliskt rimligt att försöka utrota sjukdomar än att oroa sig för om man eventuellt råkar sålla bort någon framtida stjärna.

Det handlar inte bara om stjärnor, d v s de som de flesta känner till. Väldigt mycket har åstadkommits av mer anonyma personer som inte hade funnits om man tidigare kunnat sålla bort personer med anlag för t ex psykisk sjukdom eller NPF. Dels av personerna själva men även deras ättlingar.

 

[Kattennizze]

Empati är vad jag vet inte ärftligt. Fattar vad du försöker antyda till här och jag tycker nog det var lite barnsligt.

Det är ju svårt att komma med någon konkret vägledning till något som inte finns så det får man ju ta lite som det kommer. För att ge något konkret exempel så tycker jag det vore bra om kub erbjöds till fler. Som det ser ut just nu så är det ju lite olika bestämmelser beroende på region, ofta behöver du vara över en viss ålder och ha en remiss. Jag tycker det borde vara öppet för alla.

Kub-testet finns ju redan och där går man ju efter sannolikhet att fostret har avvikelser. Det finns ingen bestämd nivå utan du som blivande förälder får helt enkelt reda på oddsen och sedan är det upp till dig att göra en personlig bedömning.

Nej. Inte alls barnsligt. Gener påverkar hur empatisk man är.

 

[Exile]

Det handlar inte bara om stjärnor, d v s de som de flesta känner till. Väldigt mycket har åstadkommits av mer anonyma personer som inte hade funnits om man tidigare kunnat sålla bort personer med anlag för t ex psykisk sjukdom eller NPF. Dels av personerna själva men även deras ättlingar.

Pskykisk sjukdom är ju ett väldigt brett begrepp. Sedan är det ju inte så att personer med anlag för diverse problem är lite bättre och smartare än alla andra och utan dessa hade världen stannat. Det känns jättekonstigt att ge exempel på nu levande människor och säga att utan X sjukdom hade hen inte funnits. Kanske hade personen funnits ändå men utan sina problem.

Sedan tror inte jag på hela grejen med att vi föds med ett öde och det är förutbestämt vad vi ska åstadkomma under livet.

 

[Dentaku]

Pskykisk sjukdom är ju ett väldigt brett begrepp. Sedan är det ju inte så att personer med anlag för diverse problem är lite bättre och smartare än alla andra och utan dessa hade världen stannat. Det känns jättekonstigt att ge exempel på nu levande människor och säga att utan X sjukdom hade hen inte funnits. Kanske hade personen funnits ändå men utan sina problem.

Sedan tror inte jag på hela grejen med att vi föds med ett öde och det är förutbestämt vad vi ska åstadkomma under livet.

Fast det vi diskuterar är ju fosterdiagnostik och att foster med vissa anlag inte föds? Och då är det väl självklart att en viss person inte skulle finnas om man sorterat bort foster med den typen av anlag. Jag har aldrig påstått att personer med diagnoser är bättre än andra. Bara att man riskerar att förlora mer än bara sjukdomar om man börjar rensa bort mer och mer av det som avviker från det som ses som perfekt.

 

[MiniLi]

Fast det vi diskuterar är ju fosterdiagnostik och att foster med vissa anlag inte föds? Och då är det väl självklart att en viss person inte skulle finnas om man sorterat bort foster med den typen av anlag. Jag har aldrig påstått att personer med diagnoser är bättre än andra. Bara att man riskerar att förlora mer än bara sjukdomar om man börjar rensa bort mer och mer av det som avviker från det som ses som perfekt.

Ja, vi vet ju inte vilka fler anlag vi isf sorterar bort.

 

[Dentaku]

Ja, vi vet ju inte vilka fler anlag vi isf sorterar bort.

Nej. I husdjursvärlden är detta en anledning till att man ska vara mycket försiktig med att basera avelsurval på gentester. Människor är inte jämförbara rakt av eftersom vi inte tillhör en sluten population på samma sätt men det finns å andra överväganden man måste göra när man resonerar över vilka anlag som är önskvärda respektive icke önskvärda hos människor.

Hur som helst går det inte att se en genuppsättning som ett pussel, där man kan plocka bort en felaktig bit och ersätta den med en korrekt. En mer rimlig jämförelse är ett mycket avancerat kretskort, där minsta förändring kan ge effekt på helt andra ställen än man förväntat sig och där det också kan visa sig att komponenter som man inte trodde hade någon funktion är väldigt viktiga(som t ex är fallet med icke-kodande DNA).

 

[BornAgain]

Oh, jag borde verkligen inte skaka liv i den här tråden, men Scientific American skriver om värdet av mentala sjukdomar:

https://www.scientificamerican.com/...-have-helped-humans-adapt-over-the-millennia/

Jag har älskat SciAm sedan Kriget mot terrorismen började och de hade en ledare om att vara Scientific Unamerican or Unscientific American - att vetenskap och viljan att förstå över-trumfar både politik och hur man själv vill tro. Att vara en troende vetenskapsföljare innebär ibland att ändra sig ofta - att allt man tror är provisoriskt till nästa, bättre förklaring kommer... och tanken på att det alltid finns en ny bättre förklaring,