Men det har ju aaalltid hetat...

[Philosophia]

I Afrika och Mellanostern var det latt, och ofta nodvandigt, att ocksa anvanda hudfarg for att beskriva en person. Latt darfor att de som var riktigt svarta oftast kom fran Sudan ... och annars anvande man uttryck som mjolkchoklad eller latte.
Precis som man anvander harfarg for att beskriva vita, "den rodhariga, blonda, eller brunetten" nar man ska peka ut nagon som annars ser ut som alla andra.

Poängen i mitt inlägg var att det går utmärkt att referera till eller beskriva en mörkhyad persom med afrikanskt ursprung (eller hur nu formuleringen var) utan att använda n-ordet. Och det stödjs ju också av vad du skriver.

 

[kryddelydd]

Nu svarade jag på att "alla med minsta lilla allmänbildning tycker att en person som uttrycker sig så eller att någon om försvarar någon som uttrycker sig så är en pajas (eller korkad)". Så jo, då kallar du folk korkade och sätter även alla med "minsta lilla allmänbildning" i ett fack.Vi har alla olika sätt att se på saker och jag menar att även om jag klassas som "högt utbildad" är jag försiktig med att kalla andra för korkade pajaser och tar hellre en diskussion eller bara pratar med personen.

Jag förstår vad du menar, och tycker att du har rätt.

Det är bra att man vill motverka rasism.
Det är inte prydligt att sätta stämplar på människor som lever i andra kontext.

För språkbruk är beroende på kontext.
Där trams-exemplet negerboll (kakan, ni vet!!!) är ett exempel.
Det finns kontext där negerboll rubricerar en kaka. Inget annat. Där man dessutom gillar kakan.
Utan att de personer som kallar kakan för negerboll, framställer sig som obildade.

Det finns kontext där det är normalt språkbruk att prata om kuk och fitta.
Det finns andra kontext där människor studsar över ett sådant språkbruk.

Det finns personer som använder ordet "blatte". De personerna jag hört använda det är sådana som refererar till sig själva som "blattar".
Själv skulle jag aldrig (förutom just i den här diskussionen, då, för att exemplifiera) använda det ordet för jag ser det som ett föraktfullt uttryck gällande vissa etniska grupper i Sverige.

Jag, och du som det verkar, försöker inte få andra människor att använda det språkbruk som är vanligt i mina kontext.
Jag försöker belysa att det rent av är lite fördomsfullt att hävda att alla de som använder vissa ord och uttryckssätt, är sämre människor.

 

[kryddelydd]

Poängen i mitt inlägg var att det går utmärkt att referera till eller beskriva en mörkhyad persom med afrikanskt ursprung (eller hur nu formuleringen var) utan att använda n-ordet. Och det stödjs ju också av vad du skriver.

Jag undrar.

Eftersom exemplet var negerboll.

Tror du att alla de som kallar kakan för negerboll, tycker att det är dåligt att vara färgad?
Tror du att de säger neger om färgade människor? Eller tror du att det kan vara så att det går att säga negerboll och mena en kaka, utan att ha andra åsikter om färgade människor?

 

[Alexandra_W]

Jag undrar.

Eftersom exemplet var negerboll.

Tror du att alla de som kallar kakan för negerboll, tycker att det är dåligt att vara färgad?
Tror du att de säger neger om färgade människor? Eller tror du att det kan vara så att det går att säga negerboll och mena en kaka, utan att ha andra åsikter om färgade människor?

Klart de kan. Frågan är fortfarande VARFÖR de väljer att använda ett ord som utanför deras privata sfär anses stötande, gravt olämpligt, kränkande och i många fall rasistiskt? Varför känner man ett sånt behov när ordet plättlätt kan bytas ut?

 

[kryddelydd]

Klart de kan. Frågan är fortfarande VARFÖR de väljer att använda ett ord som utanför deras privata sfär anses stötande, gravt olämpligt, kränkande och i många fall rasistiskt? Varför känner man ett sånt behov när ordet plättlätt kan bytas ut?

Kanske behovet ökar av att vissa människor väljer att döma så hårt?

 

[Alexandra_W]

Kanske behovet ökar av att vissa människor väljer att döma så hårt?

Knappast. Det förklarar inte varför de helt valt att strunta i språkråd, historia mm.

 

[Roheryn]

Men gud. Jag tror inte det finns så många svarta människor som upplever ordet neger som värdeneutralt. Att du känner att du behöver och inte kan komma på nåt annat ord för mörkhyad känns sorgligt.

Afrosvensk är ett vedertaget begrepp.

Nu tror jag inte att du behöver förfasa dig så förfärligt över mig. Det är alltså nånstans mellan 30 och 40 år sedan, då jag dessutom var barn, som jag uppfattade n-ordet som värdeneutralt, och det är verkligen ingenting jag går omkring och använder i mitt dagliga tal.

Jag visste inte att afrosvensk var ett vedertaget uttryck, men det känns ju rätt bra att använda. Lägger det till mitt ordförråd genast!

Och jo, jag liksom de flesta andra brukar beskriva folk med utseende ibland. Typ: "Vem är Johan?" - "Det är den rödhårige killen där" eller då i det här fallet "Vem är Kalle?" - "Det afrosvensken som står bredvid den blonde killen där" Inget sorgligt alls i det, tycker jag, bara lite användbart att kunna beskriva folks utseende ibland!

 

[Philosophia]

Jag undrar.

Eftersom exemplet var negerboll.

Tror du att alla de som kallar kakan för negerboll, tycker att det är dåligt att vara färgad?
Tror du att de säger neger om färgade människor? Eller tror du att det kan vara så att det går att säga negerboll och mena en kaka, utan att ha andra åsikter om färgade människor?

Varför frågar du mig det?
Men nej, jag tror jag inte att alla som kallar kakan för negerboll tycker att det är dåligt att vara färgad. Däremot är de nog okunniga om ordets konnotationer. "Neger" refererar inte bara till hudfärg utan till en nidbild som under århundranden hölls för sann av västvärlden.

Däremot skulle jag nog våga mig på en hypotes om att en stor andel av de som envisas med att använda ordet nog tycker att det är, om än bara lite, bättre, att vara vit än färgad.

 

[Philosophia]

Nu tror jag inte att du behöver förfasa dig så förfärligt över mig. Det är alltså nånstans mellan 30 och 40 år sedan, då jag dessutom var barn, som jag uppfattade n-ordet som värdeneutralt, och det är verkligen ingenting jag går omkring och använder i mitt dagliga tal.

Jag visste inte att afrosvensk var ett vedertaget uttryck, men det känns ju rätt bra att använda. Lägger det till mitt ordförråd genast!

Och jo, jag liksom de flesta andra brukar beskriva folk med utseende ibland. Typ: "Vem är Johan?" - "Det är den rödhårige killen där" eller då i det här fallet "Vem är Kalle?" - "Det afrosvensken som står bredvid den blonde killen där" Inget sorgligt alls i det, tycker jag, bara lite användbart att kunna beskriva folks utseende ibland!

Varför kan inte Kalle vara "han med mörkt hår bredvid den blonda killen"? Det blir så märkbart när du skriver "det är afrosvensken som står bredvid den blonda killen där" och inte "det är afrosvensken som står bredvid den kaukasiska killen där". Jag säger inte att det är sorgligt, men det säger något om att vi tror att vi har ett behov av ett begrepp som ska ersätta n-ordet i vardagsspråket när vi faktiskt inte använder motsvarande ord för att peka ut andra människor av en viss förmodad härkomst, t.ex. kaukasier.

 

[Roheryn]

Varför kan inte Kalle vara "han med mörkt hår bredvid den blonda killen"? Det blir så märkbart när du skriver "det är afrosvensken som står bredvid den blonda killen där" och inte "det är afrosvensken som står bredvid den kaukasiska killen där". Jag säger inte att det är sorgligt, men det säger något om att vi tror att vi har ett behov av ett begrepp som ska ersätta n-ordet i vardagsspråket när vi faktiskt inte använder motsvarande ord för att peka ut andra människor av en viss förmodad härkomst, t.ex. kaukasier.

Därför att "mörkhårig" kan innefatta så mycket mer än afrosvenskt utseende, så det är kanske inte tillräckligt beskrivande...? Och "kaukasisk" säger väl bara att personen är ljushyad, inte att hen är rödhårig eller blond eller brunhårig? Tycker du det skulle vara bättre om jag sade "Det är den mörkhyade killen där"? För så skulle jag också mycket väl kunna uttrycka mig.

Nu är detta verkligen ingen situation som är särskilt vanlig för mig, men jag kan faktiskt inte se problemet med att jag, om jag nu skulle peka ut vem någon är och hen råkar vara mörkhyad med svart, tätt lockigt hår, säger "det är afrosvensken där som är Kalle". Eller för all del "Elisabeth står där, det är hon med asiatiskt utseende och långt hår".

 

[Philosophia]

Därför att "mörkhårig" kan innefatta så mycket mer än afrosvenskt utseende, så det är kanske inte tillräckligt beskrivande...? Och "kaukasisk" säger väl bara att personen är ljushyad, inte att hen är rödhårig eller blond eller brunhårig? Tycker du det skulle vara bättre om jag sade "Det är den mörkhyade killen där"? För så skulle jag också mycket väl kunna uttrycka mig.

Nu är detta verkligen ingen situation som är särskilt vanlig för mig, men jag kan faktiskt inte se problemet med att jag, om jag nu skulle peka ut vem någon är och hen råkar vara mörkhyad med svart, tätt lockigt hår, säger "det är afrosvensken där som är Kalle". Eller för all del "Elisabeth står där, det är hon med asiatiskt utseende och långt hår".

Och ett afrosvenskt eller afrikanskt utseende är till skillnad från kaukasiskt väldigt homogent? Alltså, hur tror du att man i exempelvis Uganda lyckas peka ut vem som är vem i ett folkvimmel?

 

[Alexandra_W]

Därför att "mörkhårig" kan innefatta så mycket mer än afrosvenskt utseende, så det är kanske inte tillräckligt beskrivande...? Och "kaukasisk" säger väl bara att personen är ljushyad, inte att hen är rödhårig eller blond eller brunhårig? Tycker du det skulle vara bättre om jag sade "Det är den mörkhyade killen där"? För så skulle jag också mycket väl kunna uttrycka mig.

Nu är detta verkligen ingen situation som är särskilt vanlig för mig, men jag kan faktiskt inte se problemet med att jag, om jag nu skulle peka ut vem någon är och hen råkar vara mörkhyad med svart, tätt lockigt hår, säger "det är afrosvensken där som är Kalle". Eller för all del "Elisabeth står där, det är hon med asiatiskt utseende och långt hår".

Hur ofta behövs särskiljningen?

"Han i röd tröja", "hon med jeansen med slitningar", "han med långa håret", hon vid datorn närmast dörren. Etc etc.

Jag jobbar med personer som ofta är lika, där man sällan kan gå på namn och där personerna kan bytas ut från dag till annan. Men de brukar ha kläder på sig, frisyrer, göra något. Som kan användas. Dvs "du kollega, vem är han den nya som kom igår, en ryss?" -Jag är inte säker men jag tror det är han med huvtröja som står vid kaffeautomaten.

Du kollega, vem är han den nya som kom i helgen, en kongoles?
-Det är han med halvlångt hår i kriminalvårdens tofflor som sitter vid datorn vid fönstret, bredvid Nisse.

Så helt ärligt - jag förstår inte det enorma behov av att förklara hudfärg som teoretiseras kring här? Det behövs när jag ska ge polisen ett signalement.
Vi för för övrigt inte ens in hudfärg i systemen...

 

[Roheryn]

Hur ofta behövs särskiljningen?

"Han i röd tröja", "hon med jeansen med slitningar", "han med långa håret", hon vid datorn närmast dörren. Etc etc.

Jag jobbar med personer som ofta är lika, där man sällan kan gå på namn och där personerna kan bytas ut från dag till annan. Men de brukar ha kläder på sig, frisyrer, göra något. Som kan användas. Dvs "du kollega, vem är han den nya som kom igår, en ryss?" -Jag är inte säker men jag tror det är han med huvtröja som står vid kaffeautomaten.

Du kollega, vem är han den nya som kom i helgen, en kongoles?
-Det är han med halvlångt hår i kriminalvårdens tofflor som sitter vid datorn vid fönstret, bredvid Nisse.

Så helt ärligt - jag förstår inte det enorma behov av att förklara hudfärg som teoretiseras kring här? Det behövs när jag ska ge polisen ett signalement.
Vi för för övrigt inte ens in hudfärg i systemen...

Det du beskriver är egentligen precis det jag är ute efter - man använder den beskrivningen som passar, som särskiljer. Ibland är det en röd tröja, ibland långt hår, ibland mörk hudfärg, ibland ljus hårfärg, ibland någonting helt annat. Som jag sa i mitt första inlägg så är det SÄLLAN jag ställs inför att beskriva människor så ingående, men visst förekommer det och jag ser inte riktigt problemet? Notera att jag ALDRIG någonsin använt eller kommer att använda n-ordet...

 

[Alexandra_W]

Det du beskriver är egentligen precis det jag är ute efter - man använder den beskrivningen som passar, som särskiljer. Ibland är det en röd tröja, ibland långt hår, ibland mörk hudfärg, ibland ljus hårfärg, ibland någonting helt annat. Som jag sa i mitt första inlägg så är det SÄLLAN jag ställs inför att beskriva människor så ingående, men visst förekommer det och jag ser inte riktigt problemet? Notera att jag ALDRIG någonsin använt eller kommer att använda n-ordet...

NÄR har det förekommit? Menar du att du ställs inför personer som står stilla i en grupp, klädda i identisk klädsel och i samma frisyr? Jag köper det inte.

Jag ska särskilja 10 personer från samma land, i samma ålder, som följer samma mode, som sitter och hänger i en grupp. Jag har so far ALDRIG behövt använda nyans på huden för särskiljning. Aldrig hört en enda av mina kollegor behöva det.

Så NÄR är de där enstaka situationerna? Förutom om man ska ge ett signalement då. Eftersom kläder, position, hårfärg, frisyr mm kan förändras. Men inte längd och hudfärg.

 

[Roheryn]

Och ett afrosvenskt eller afrikanskt utseende är till skillnad från kaukasiskt väldigt homogent? Alltså, hur tror du att man i exempelvis Uganda lyckas peka ut vem som är vem i ett folkvimmel?

Nej, men i en svensk kontext så kan det mycket väl vara så att ett afrikanskt utseende är det som särskiljer mest. Är det EN afrosvensk i en grupp som i övrigt består av människor av kaukasiskt ursprung, så är det ju det mest särskiljande draget och därmed tydligast definierar den person jag menar...?

Om jag vore i Uganda hade det känts fullt rimligt att på motsvarande vis peka ut att "Ulla är den ljushyade, blonda kvinnan där" om gruppen i övrigt består av ugandier (heter det så?). Och bland alla de mörkhyade, om jag skulle peka ut någon av dem, så hade jag ju fått hitta något annat som särskiljer. "John är han där borta som är lång och har blå tröja" eller vad det nu kan vara.

Vi använder väl liksom den beskrivningen som passar bäst för situationen, tänker jag...

 

[Alexandra_W]

Nej, men i en svensk kontext så kan det mycket väl vara så att ett afrikanskt utseende är det som särskiljer mest. Är det EN afrosvensk i en grupp som i övrigt består av människor av kaukasiskt ursprung, så är det ju det mest särskiljande draget och därmed tydligast definierar den person jag menar...?

Om jag vore i Uganda hade det känts fullt rimligt att på motsvarande vis peka ut att "Ulla är den ljushyade, blonda kvinnan där" om gruppen i övrigt består av ugandier (heter det så?). Och bland alla de mörkhyade, om jag skulle peka ut någon av dem, så hade jag ju fått hitta något annat som särskiljer. "John är han där borta som är lång och har blå tröja" eller vad det nu kan vara.

Vi använder väl liksom den beskrivningen som passar bäst för situationen, tänker jag...

Javisst. Men du MÅSTE inte använda hudfärgen för att särskilja personen. Och jag undrar varför man väljer att använda det. Okej om "den mörka där i röd tröja". Men inte "den svarta personen". Och Ulla som "hon den ljusa i blå kjol". Inte "hon den vita/ljushyade".

Passande ja. Jag anser inte det är passande att använda hudfärg som särskiljning i en beskrivning om det inte är det absolut enda du kan använda. ovh det är ju inte fallet i dina exempel. Det är det lättaste - sure. Men inte det enda. Det är inte nödvändigt att använda hudfärgen.

Och då försvinner behovet av ett ersättningsord i 99.9% av fallen med.

 

[Roheryn]

NÄR har det förekommit? Menar du att du ställs inför personer som står stilla i en grupp, klädda i identisk klädsel och i samma frisyr? Jag köper det inte.

Jag ska särskilja 10 personer från samma land, i samma ålder, som följer samma mode, som sitter och hänger i en grupp. Jag har so far ALDRIG behövt använda nyans på huden för särskiljning. Aldrig hört en enda av mina kollegor behöva det.

Så NÄR är de där enstaka situationerna? Förutom om man ska ge ett signalement då. Eftersom kläder, position, hårfärg, frisyr mm kan förändras. Men inte längd och hudfärg.

Nej, jag menar inte att jag absolut inte kan särskilja människor från varandra utan att nämna hudfärg. Men du menar alltså att det är FEL att använda hudfärgen (och hårfärgen? ögonfärgen?) som en del av beskrivningen av en person?

Ett mycket enkelt vardagsexempel: Jag och min dotter tittar i resultatlistor från ett SM-kval. Jag säger: "XX, vem är det? Är det den asiatiska tjejen som brukar rida på en svart häst?" (i det här fallet var det ju inte en mörkhyad person, men det illustrerar ju situationen i alla fall).

 

[Alexandra_W]

Nej, jag menar inte att jag absolut inte kan särskilja människor från varandra utan att nämna hudfärg. Men du menar alltså att det är FEL att använda hudfärgen (och hårfärgen? ögonfärgen?) som en del av beskrivningen av en person?

Ett mycket enkelt vardagsexempel: Jag och min dotter tittar i resultatlistor från ett SM-kval. Jag säger: "XX, vem är det? Är det den asiatiska tjejen som brukar rida på en svart häst?" (i det här fallet var det ju inte en mörkhyad person, men det illustrerar ju situationen i alla fall).

Jag tycker det är helt onödigt ja. Inte särskilt passande heller. Att använda ursprung, t ex "den asiatiska tjejen" ser jag inga problem med. Inte heller "den afrikanska tjejen". Det är inte hudfärg.
Men diskussionen började med behovet av ett värdeneutralt ord (Istället för n-ordet) för att beskriva mörk hudfärg när "mörkhyad" inte räckte till. Jag ifrågasätter när - förutom signalement - det behövs?

 

[Philosophia]

@kryddelydd Jag tycker att du i en annan tråd på ett bra sätt gör reda för varför det finns skäl att inte använda "negerboll".

Nej, det är ju sant förstås.
Och det kan bli nedlåtande utan att vara avsett på det sättet, också.

Eftersom vi tolkar in en massa saker i vad människor säger utifrån förväntad/tänkt situation där avsändaren och mottagaren har olika situationer i tankarna.

 

[Roheryn]

Jag tycker det är helt onödigt ja. Inte särskilt passande heller. Att använda ursprung, t ex "den asiatiska tjejen" ser jag inga problem med. Inte heller "den afrikanska tjejen". Det är inte hudfärg.
Men diskussionen började med behovet av ett värdeneutralt ord (Istället för n-ordet) för att beskriva mörk hudfärg när "mörkhyad" inte räckte till. Jag ifrågasätter när - förutom signalement - det behövs?

Jag fick ett svar på den frågan ganska tidigt, nämligen "afrosvensk", som jag tycker är bra ("afrikansk" kan säkert också fungera på samma sätt). Och det jag efterlyste var ett värdeneutralt ord som inte BARA beskriver hudfärgen, för att det inte var tillräckligt, utan just en motsvarighet till "afro american" som används i USA och som jag uppfattar som just värdeneutralt. Och som då alltså beskriver (genetiskt) ursprung snarare än exakt hudton (för jag har inte heller behov av att i detalj beskriva om hudtonen är olivfärgad, lattefärgad, chokladbrun eller svenskt vinterblek).