Men det har ju aaalltid hetat...

[Sel]

Använd inte det urfåniga amerikaniserade uttrycket "kaukasier" annat än som ett sätt att skrämmas eller skämta!

Det finns antagligen ingen som helst historisk täckning för ordet i svenska annat som en otäck rest av rasism i dåligt insatta översättningar från USA-engelska!

Ordet, som sådant är överhuvudtaget inte relevant i svenskt språkbruk.

Därför blir det fånigt, att använda det som jämförelse begrepp i sådan här diskussion.

"Neger"-ordet däremot går att diskutera, eftersom det faktiskt använts i svenska språket. Och att det dessutom för inte alltför länge sedan saknade den (delar av?, hel?) negativa värdeladdning som det fått på senare tid.

Fast nej, ordet neger har väl för sjutton Aldrig saknat en negativ värdeladdning? O_O

 

[Philosophia]

Använd inte det urfåniga amerikaniserade uttrycket "kaukasier" annat än som ett sätt att skrämmas eller skämta!

Det finns antagligen ingen som helst historisk täckning för ordet i svenska annat som en otäck rest av rasism i dåligt insatta översättningar från USA-engelska!

Ordet, som sådant är överhuvudtaget inte relevant i svenskt språkbruk.

Därför blir det fånigt, att använda det som jämförelse begrepp i sådan här diskussion.

"Neger"-ordet däremot går att diskutera, eftersom det faktiskt använts i svenska språket. Och att det dessutom för inte alltför länge sedan saknade den (delar av?, hel?) negativa värdeladdning som det fått på senare tid.

Förutom att du har fått etymologin runt bakfoten så har du helt missat poängen med mitt inlägg.

 

[kryddelydd]

Fast nej, ordet neger har väl för sjutton Aldrig saknat en negativ värdeladdning? O_O

Jo.
Jag hade en neger-docka när jag var barn.
Det var den finaste dockan... hon kunde kissa.
Och nu pratar vi bortemot 40 år sedan.

 

[Alexandra_W]

Jo.
Jag hade en neger-docka när jag var barn.
Det var den finaste dockan... hon kunde kissa.
Och nu pratar vi bortemot 40 år sedan.

Och människor med mörk hudfärg med rötterna i Afrika ansåg negerdocka var neutralt?

Man måste lyfta blicken. Se bortom sin egen sfär och sin egen värdering

 

[Zoya]

Javisst. Men du MÅSTE inte använda hudfärgen för att särskilja personen. Och jag undrar varför man väljer att använda det. Okej om "den mörka där i röd tröja". Men inte "den svarta personen". Och Ulla som "hon den ljusa i blå kjol". Inte "hon den vita/ljushyade".

Passande ja. Jag anser inte det är passande att använda hudfärg som särskiljning i en beskrivning om det inte är det absolut enda du kan använda. ovh det är ju inte fallet i dina exempel. Det är det lättaste - sure. Men inte det enda. Det är inte nödvändigt att använda hudfärgen.

Och då försvinner behovet av ett ersättningsord i 99.9% av fallen med.

Fast jag anser att det ibland kan förenkla väldigt mycket. Det är ju en sak om du ska peka ut en person i en grupp framför dig - då funkar ju "han i röd tröja" eller dyl. bra men om du ska beskriva någon som inte är där just nu så blir det ju lite knepigt att säga "hon som brukar ha kjol" om de är fler som brukar ha det. Då blir det ju mycket enklare att säga att "Pelle är den mörkhyade killen" om ´Pelle är den enda mörkhyade. Finns det flera så blir det ju värre, då får man väl säga "han den mörka som är jättelång och smal" eller dyl.
Samma är det ju om man ska beskriva någon ljus såklart. "Alma, det är hon som alltid går i högklackat och har jättelockigt ljust hår".

På mitt jobb t ex där folk byts ut ofta, det kommer nya var och varannan dag, konsulter hit och dit och vi dessutom sitter i flexkontor så blir det alldeles nödvändigt att kunna beskriva folk utifrån utseende och ibland fungerar inte det heller. Då är man ju tacksam om personen har något som sticker ut - typ stort afrohår eller liknande. Att med beskrivande ord särskilja gubbarna med grått hår och som alla närmar sig pensionsåldern är mycket svårare.

 

[skogaliten]

Förutom att du har fått etymologin runt bakfoten så har du helt missat poängen med mitt inlägg.

Var har då användningen av begreppet "kaukasier" i svenska varit vanligt förekommande menar du?

 

[Jozze]

Var har då användningen av begreppet "kaukasier" i svenska varit vanligt förekommande menar du?

Jag har stött på det inom vården, men inte i vardagligt tal.

 

[skogaliten]

Fast nej, ordet neger har väl för sjutton Aldrig saknat en negativ värdeladdning? O_O

Jo det har det, det kan nog anses att ha varit neutralt och beskrivande!

D.v.s. under t.ex. min uppväxt, när mörkhyade personer var sällsynta på gator och torg, så användes det mera som ett beskrivande ord, där man inte i vardagen såg potentialen av att det skulle vara ett rasistiskt uttryck.

läs t.ex. wikipedia artikeln: https://sv.wikipedia.org/wiki/Neger, i synnerhet avsnittet om "Debatten i Sverige".

Det här tycker jag också är en bra artikel från en språkforskare om ordet:
https://linneassprakblogg.com/2011/04/11/varfor-far-man-inte-saga-neger/

Jag är faktiskt gammal nog att komma ihåg löpsedeln (Greve sköt neger med salongsgevär) som omnämns i "Linneas språkblogg".
Jag tor att den debatt som den extremt fördomsfulla löpsedeln skapade, är en av de (tidiga) faktorer, som gjort att förståelsen för den inbyggda innebörden (som nedsättande) i "neger"-ordet kom fram i Sverige.
Även när den löpsedeln publicerades, var mängden mörkhyade personer med afrikanskt ursprung, försvinnande liten jämfört med idag.

 

[Philosophia]

Var har då användningen av begreppet "kaukasier" i svenska varit vanligt förekommande menar du?

Det menar jag inte. Jag skrev att du hade fått etymologin om bakfoten, att användning av kaukasisk skulle vara resultatet av någon amerikanisering. Liksom att du har fått för dig att n-ordet skulle ha varit värdeladdat först på senare år. Läs t.ex. om n-ordet i 1800-talsupplagan av Nordisk familjebok och berätta sedan om hur värdeneutralt det uppfattas.

Vad jag är ute efter är att det blir en smula märkligt när folk (mer eller mindre desperat) försöker leta efter ett ord som de kan ersätta n-ordet med (t.ex. afrosvensk) och att om vi inte kan hitta något sådant ord så blir det attans svårt att beskriva människor som de anser borde höra till epitetet. Jaha, tänker jag, varför känner inte samma person behov av att använda motsvarande begrepp när de beskriver Stina som är smålänning tio generationer bakåt? Nej, där går det helt plötsligt utmärkt att peka på henne och säga att "det är tjejen med mellanbrunt hår och vit tröja som står bredvid killen med hatten" istället för att komma med något krystat om Stinas geografiska eller etniska bakgrund.

 

[skogaliten]

Det menar jag inte. Jag skrev att du hade fått etymologin om bakfoten, att användning av kaukasisk skulle vara resultatet av någon amerikanisering. Liksom att du har fått för dig att n-ordet skulle ha varit värdeladdat först på senare år. Läs t.ex. om n-ordet i 1800-talsupplagan av Nordisk familjebok och berätta sedan om hur värdeneutralt det uppfattas.

Vad jag är ute efter är att det blir en smula märkligt när folk (mer eller mindre desperat) försöker leta efter ett ord som de kan ersätta n-ordet med (t.ex. afrosvensk) och att om vi inte kan hitta något sådant ord så blir det attans svårt att beskriva människor som de anser borde höra till epitetet. Jaha, tänker jag, varför känner inte samma person behov av att använda motsvarande begrepp när de beskriver Stina som är smålänning tio generationer bakåt? Nej, där går det helt plötsligt utmärkt att peka på henne och säga att "det är tjejen med mellanbrunt hår och vit tröja som står bredvid killen med hatten" istället för att komma med något krystat om Stinas geografiska eller etniska bakgrund.

Jag har en del gamla unkna upplagor av uppslagsböcker i mina hyllor. De är sannerligen intressanta tidsdokument!

Men nu talar jag inte om hur "neger"-ordet beskrivs i vissa 1800-tals upplagor, utan om hur det användes och uppfattades närmare 100 år senare, och hur det ännu något senare glidit i betydelse.

Om du varit med om hur ordet "neger" uppfattades av den (givetvis relativt homogena och vita majoriteten) massan av människor på, låt säga 1960-talet, så var det ett beskrivande ord, som användes på ett ganska naivt sätt. Liksom ordet "asiat" (något slags gruppord för personer från östra asien). Ordet "asiat" är också ett rasistiskt och dessutom mycket förvirrande ord.
Om någon sa "svarting" eller "guling" så var det definitivt nedsättande, medan "neger" var beskrivande.
Skrapade man på ytan, och grävde en bit, så kunde man ibland, men långt ifrån alltid, hitta uppfattningar OM "negrer" som är att definiera som rasistiska. I vardagslag mer på samma nivå som "snåla smålänningar" eller liknande. Ofta väldigt naiva och larviga föreställningar. Men ordet "neger" som skällsord på 1960-talet, sällsynt.

Men hur som helst, kontexten är viktigt. När Astrid Lindgren lät Pippi ha en (vit) pappa som var negerkung, så var det inte ett utslag av rasism, utan av exotism (usch vad gränserna mellan rasism och exotism ligger nära).

I den tidigare nämnda löpsedeln var exotism kombinerat med rasism ett sätt att sälja lösnummer.

Vietnamkriget och debatterna kring det, gjorde en hel del för ändra språkbruket om folk från östra asien.

Martin Luther King, segregationsdebatten i USA, och ökad invandring av mörkhyade personer med afrikanskt ursprung till Sverige, har gjort att "neger" ordet fått en annan kontext, och därmed en betydelseglidning, från relativt neutralt, till negativt värdeladdat.

Att ord glider runt i betydelse och värdeladdning, händer hela tiden. Ord kan av olika orsaker gå åt flera håll, från negativa mot neutrala, tillbaka mot negativa, eller mot positiva.
"Grym" som positivt förstärkningsord kan väl få tjäna som exempel.

Men jag bad om exempel på användning av "kaukasisk" som beskrivning i svenska språket, av "vita personer av europeisk härkomst" på samma sätt som görs (gjorts?) i USA.

Du har alltså inte några sådana? För din användning var av det USA-inspirerade slaget, vilket jag egentligen aldrig sett några exempel av i svenskt språk.

 

[Anders]

Men jag bad om exempel på användning av "kaukasisk" som beskrivning i svenska språket, av "vita personer av europeisk härkomst" på samma sätt som görs (gjorts?) i USA.

Du har alltså inte några sådana? För din användning var av det USA-inspirerade slaget, vilket jag egentligen aldrig sett några exempel av i svenskt språk.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kaukasisk_ras

 

[Philosophia]

Jag har en del gamla unkna upplagor av uppslagsböcker i mina hyllor. De är sannerligen intressanta tidsdokument!

Men nu talar jag inte om hur "neger"-ordet beskrivs i vissa 1800-tals upplagor, utan om hur det användes och uppfattades närmare 100 år senare, och hur det ännu något senare glidit i betydelse.

Om du varit med om hur ordet "neger" uppfattades av den (givetvis relativt homogena och vita majoriteten) massan av människor på, låt säga 1960-talet, så var det ett beskrivande ord, som användes på ett ganska naivt sätt. Liksom ordet "asiat" (något slags gruppord för personer från östra asien). Ordet "asiat" är också ett rasistiskt och dessutom mycket förvirrande ord.
Om någon sa "svarting" eller "guling" så var det definitivt nedsättande, medan "neger" var beskrivande.
Skrapade man på ytan, och grävde en bit, så kunde man ibland, men långt ifrån alltid, hitta uppfattningar OM "negrer" som är att definiera som rasistiska. I vardagslag mer på samma nivå som "snåla smålänningar" eller liknande. Ofta väldigt naiva och larviga föreställningar. Men ordet "neger" som skällsord på 1960-talet, sällsynt.

Men hur som helst, kontexten är viktigt. När Astrid Lindgren lät Pippi ha en (vit) pappa som var negerkung, så var det inte ett utslag av rasism, utan av exotism (usch vad gränserna mellan rasism och exotism ligger nära).

I den tidigare nämnda löpsedeln var exotism kombinerat med rasism ett sätt att sälja lösnummer.

Vietnamkriget och debatterna kring det, gjorde en hel del för ändra språkbruket om folk från östra asien.

Martin Luther King, segregationsdebatten i USA, och ökad invandring av mörkhyade personer med afrikanskt ursprung till Sverige, har gjort att "neger" ordet fått en annan kontext, och därmed en betydelseglidning, från relativt neutralt, till negativt värdeladdat.

Att ord glider runt i betydelse och värdeladdning, händer hela tiden. Ord kan av olika orsaker gå åt flera håll, från negativa mot neutrala, tillbaka mot negativa, eller mot positiva.
"Grym" som positivt förstärkningsord kan väl få tjäna som exempel.

Men jag bad om exempel på användning av "kaukasisk" som beskrivning i svenska språket, av "vita personer av europeisk härkomst" på samma sätt som görs (gjorts?) i USA.

Du har alltså inte några sådana? För din användning var av det USA-inspirerade slaget, vilket jag egentligen aldrig sett några exempel av i svenskt språk.

Inte för att det spelar någon som helst roll för resonemanget, men jag avsåg kaukasisk i någon slags rasindelning à la Blumenbach/fysisk antropologi. Ett skäl varför vi inte använder oss av kaukasisk i svenska vardagsspråket är att vi - på goda grunder - inte använder oss av rasbegreppet längre. Men jag gav ju ett exempel på hur det kunde användas. Absurt? Ja, det var ju själva poängen.

Väldigt intressant att som filosof bli Bukesplainad när det kommer till semantik! Men ett begrepp som en gång har varit värdeladdat kan aldrig bli helt värdeneutralt. Ordet har en historia. En enskild person eller grupp kan så klart uppfatta begreppet som värdeneutralt, men det är inte samma sak som att det också är det i mer allmän mening.

 

[Hyacinth]

Jag har ju blivit kallad rasist här på buke, nåt jag definitivt inte är så vad ska jag göra åt det? Anmäla och hoppas på att det hamnar i en domstol? Hela det här tjaffset om vad vi kallar saker för är så larvigt och uttjatat så det finns inte men har man för mycket fritid så,,,,,,
Vissa har bestämt sig för att det är deras livsuppgift att idka vuxenuppfostran, jag är ju inte av kvinnliga könet så då är det ju extra okej att platta till mig verbalt.

Ja? Jag har sagt att du uttryckt dig rasistiskt eftersom du bland annat kallade folkgrupper för patrask baserat på härkomst. Är du inte rasist, varför prata som en sådan?

 

[avslutat medlemskap]

Ja? Jag har sagt att du uttryckt dig rasistiskt eftersom du bland annat kallade folkgrupper för patrask baserat på härkomst. Är du inte rasist, varför prata som en sådan?

Jag bryr mig inte om var folk kommer från, det finns mycket svenskt patrask också som håller på med div. kriminellt och annat skit. Patrask är patrask oavsett varifrån i världen dom kommer.

Eftersom dom flesta ändå stämplat mig som rasist så ska jag rösta på SD i valet och ju fler som skriver mig på näsan med var jag hör hemma så är jag nu helt säker. Ditt inlägg här var det som fick mig att bestämma mig.

 

[Hyacinth]

Jag bryr mig inte om var folk kommer från, det finns mycket svenskt patrask också som håller på med div. kriminellt och annat skit. Patrask är patrask oavsett varifrån i världen dom kommer.

Eftersom dom flesta ändå stämplat mig som rasist så ska jag rösta på SD i valet och ju fler som skriver mig på näsan med var jag hör hemma så är jag nu helt säker. Ditt inlägg här var det som fick mig att bestämma mig.

Jaha. Jag DREV dig i famnen på sd?

 

[julgrisen]

Jag bryr mig inte om var folk kommer från, det finns mycket svenskt patrask också som håller på med div. kriminellt och annat skit. Patrask är patrask oavsett varifrån i världen dom kommer.

Eftersom dom flesta ändå stämplat mig som rasist så ska jag rösta på SD i valet och ju fler som skriver mig på näsan med var jag hör hemma så är jag nu helt säker. Ditt inlägg här var det som fick mig att bestämma mig.

Du har själv ansvar för vad du röstar på. Väljer du att rösta på SD för att visa några på ett internetforum någon form av (ytterst oförståelig) poäng så tycker jag att du har en väldigt beklaglig syn på demokrati och hur man ska använda sin demokratiska rättighet att välja landets styre.

 

[avslutat medlemskap]

Jaha. Jag DREV dig i famnen på sd?

Ja så grattis, du fick mig att ta steget.

 

[avslutat medlemskap]

Du har själv ansvar för vad du röstar på. Väljer du att rösta på SD för att visa några på ett internetforum någon form av (ytterst oförståelig) poäng så tycker jag att du har en väldigt beklaglig syn på demokrati och hur man ska använda sin demokratiska rättighet att välja landets styre.

Demokratur menar du väl? Om du inte vet vad det är så är det när folk inte törs stå för sina innersta tankar med risk för att bli av med jobb, vänner och hamna ute i kylan. Det är ungefär där vi är, lite DDR-light.

 

[Hyacinth]

Ja så grattis, du fick mig att ta steget.

Det kan ju inte ha varit ett jättekliv i så fall.
Och är ens innersta tankar att andra är patrask, bör man verkligen få lufta dylikt hur som helst utan att bli ifrågasatt? Likväl som du får vädra dina åsikter får jag ifrågasätta dem.

 

[julgrisen]

Demokratur menar du väl? Om du inte vet vad det är så är det när folk inte törs stå för sina innersta tankar med risk för att bli av med jobb, vänner och hamna ute i kylan. Det är ungefär där vi är, lite DDR-light.

Oavsett vad du anser om Sveriges styrelseskick är du ändå ansvarig för vad du röstar på. Sedan tycker jag att det är absurt att jämföra Sverige med DDR, men det är ju en annan fråga.