Likheter/skillnader på western/dressyr?

[bigganl]

Har funderat endel på det här med likheter och skillnader i olika inriktningar av ridning. Jag är själv gammal dressyrryttare som numera rider akademiskt. Jag har hittat rätt. Jag har vänner som har westernranch där jag är ibland. Vi pratar mycket om skillnader i vårt sätt att rida, framförallt i hjälpgivningen i olika rörelser. Jag tycker att jag ändå ser mera likheter än skillnader oftast. Är det så att vi menar samma saker men kallar det olika? Exempelvis när det handlar om vilken sida vikten är på i en rörelse. Eller är hjälpgivningen verkligen annorlunda?
I så fall, hänger det verkligen ihop med att det är olika inriktningar på ridning eller är det helt enkelt instruktörer som undervisar olika?

Det vore intressant om ni som rider western kunde beskriva hur ni använder hjälperna i följande rörelser:


öppna
sluta
halt
ryggning
bakdelsvändning
galoppfattning
ridning på cirkelbåge (volt)

Det pratas så ofta om olikheter i ridsätt, men jag tror inte skillnaden är så stor egentligen utan mera att vi uttrycker oss olika och många gånger menar samma saker. Vore intressant att höra vad ni tycket.

 

[Moej]

Sv: Likheter/skillnader på western/dressyr?

Jag rider både western och dressyr och ser inga större skillnader mellan dessa ridsätt, men jag tycker att western är mer "hästvänligt". Man gör ju egentligen övningarna på samma sätt men mer så att hästen förstår och så, om du fattar

Är inte så bra på att förklara hur jag använder hjälperna men jag tänkte försöka i alla fall Det kanske inte är de rätta sätten, men det funkar perfa för mig och hästen i alla fall.

öppna
Det jag räknar som öppna är när hästen går på ett rakt spår men har huvud och hals ställd inåt. Jag fördelar vikten "jämnt på båda sidor" (sitter rakt alltså), ställer inåt med inner hand och "håller emot" med inner ben så att hästen inte svänger inåt. Självklart eftergift så fort hästen gör rätt.
Om du menar öppna där hästen går med bogen innanför också så har jag inte börjat med det ännu. Däremot så har vi börjat med det bak-och-fram så att säga, med att hästen går på spåret och flyttar baken några steg innanför
sluta
Vi har inte börjat med både bog och bak och innanför men som sagt baken i alla fall Ställer huvud, nacke, hals utåt med höger hand (håller tills hon ställer, och då eftergift såklart), flyttar bak ytter ben och trycker till och släpper så fort hon tar stegen innanför spåret.
halt
Röst+blir tyngre i sadeln. Om hon mot förmodan skulle fortsätta gå framfåt för jag skänklarna lite framåt, och lyssnar hon inte alls tar jag ordentligt i tyglarna för hon kan stanna utan dem och ska göra det också.
ryggning
Tyngre i sadeln, röst ("backa"), skänklarna lite framåt och tar lite i båsda tyglarna. Liten eftergift för varje ryggningssteg.
bakdelsvändning
Det är när den flyttar framdelen va..? Eller..? Jag gör det från halt i alla fall. Vikten lite mot den sidan vi ska röra oss mot. Fram lite med motsatta skänkeln, bromsar lite med samma sidas tygeln. Tar lite i den andra tygeln så det blir tydligare. Eftergifter så fort hon rör sig.
galoppfattning
Smackning och skänklarna som en vanlig galoppfattning.
ridning på cirkelbåge (volt)
Man ser ju ut vägen så vikten hamnar ju rätt automatiskt. Ställer med inner hand och inner ben. Flyttar hästen på en volt med ytter ben.

 

[Egonson]

Sv: Likheter/skillnader på western/dressyr?

Jag rider inte western ännu, men jag gör ungefär som du gör, faktiskt nästan samma.. Min häst kan inte så mycket precis så vi gör inte öppna o sluta alls, men de andra hjälperna använder jag.
Använder de samma på ridskolehästen också nästan fast kort tygel då eftersom han är engelskt riden förståss. Det funkar faktiskt väldigt bra.

 

[bigganl]

Sv: Likheter/skillnader på western/dressyr?

Jag rider både western och dressyr och ser inga större skillnader mellan dessa ridsätt, men jag tycker att western är mer "hästvänligt". Man gör ju egentligen övningarna på samma sätt men mer så att hästen förstår och så, om du fattar

Är inte så bra på att förklara hur jag använder hjälperna men jag tänkte försöka i alla fall Det kanske inte är de rätta sätten, men det funkar perfa för mig och hästen i alla fall.

öppna
Det jag räknar som öppna är när hästen går på ett rakt spår men har huvud och hals ställd inåt. Jag fördelar vikten "jämnt på båda sidor" (sitter rakt alltså), ställer inåt med inner hand och "håller emot" med inner ben så att hästen inte svänger inåt. Självklart eftergift så fort hästen gör rätt.
Om du menar öppna där hästen går med bogen innanför också så har jag inte börjat med det ännu. Däremot så har vi börjat med det bak-och-fram så att säga, med att hästen går på spåret och flyttar baken några steg innanför
sluta
Vi har inte börjat med både bog och bak och innanför men som sagt baken i alla fall Ställer huvud, nacke, hals utåt med höger hand (håller tills hon ställer, och då eftergift såklart), flyttar bak ytter ben och trycker till och släpper så fort hon tar stegen innanför spåret.
halt
Röst+blir tyngre i sadeln. Om hon mot förmodan skulle fortsätta gå framfåt för jag skänklarna lite framåt, och lyssnar hon inte alls tar jag ordentligt i tyglarna för hon kan stanna utan dem och ska göra det också.
ryggning
Tyngre i sadeln, röst ("backa"), skänklarna lite framåt och tar lite i båsda tyglarna. Liten eftergift för varje ryggningssteg.
bakdelsvändning
Det är när den flyttar framdelen va..? Eller..? Jag gör det från halt i alla fall. Vikten lite mot den sidan vi ska röra oss mot. Fram lite med motsatta skänkeln, bromsar lite med samma sidas tygeln. Tar lite i den andra tygeln så det blir tydligare. Eftergifter så fort hon rör sig.
galoppfattning
Smackning och skänklarna som en vanlig galoppfattning.
ridning på cirkelbåge (volt)
Man ser ju ut vägen så vikten hamnar ju rätt automatiskt. Ställer med inner hand och inner ben. Flyttar hästen på en volt med ytter ben.

Oj, det var mera skillader än jag trott.
Du har inte riktigt koll på Öppna och Sluta. När du pratar om öppna och att bakdelen går innanför spåret då är det en Sluta.
I öppnan går hästen med framdelen innanför och bakdelen på spåret. I slutan går hästen med framdelen kvar på spåret och bakdelen innanför.
Jag kan ju beskriva hur jag själv gör också:

Öppna: Vrider mina axlar som jag vill att hästen ska ha sin bog. Alltså ytteraxel fram och innerbak. Det gör att tygeln går mot halsen på yttersidan och det är signalen till hästen att ta in framdelen. Sitter mera på inner sittben för att hålla hästen böjd. Hjälper till med inner skänkel om det behövs.
Sluta: Axlarna kvar eftersom hästen ska gå kvar med framdelen på spåret. Vrider mina höfter som hästens höfter ska gå. alltså bakåt med min ytterhöft. Vikten fortfarande på inner för böjningens skull. Ytter skänkel hjälper till att föra ytter bak mot hästens tyngdpunkt. Inner tygeln mot hästhalsen för att den inte ska ta in framdelen.
Bakdelsvändning: Böj hästen och genom att lägga vikten inåt, vrida mina axlar i vändningen och alltså vända själv och ta hästen med sig så trampar den runt sitt inre bakben. Vändningen sker alltid ur skritt för att bjudningen inte skall försvinna. På en mindra utbildad häst sker vändningen utan att centreras så att bakdelen får gå på en liten volt. Det viktiga är att hästen trampar med inre bak och inte skruvar runt.
Galoppfattning är svårt att beskriva för jag gör olika på olika hästar. Grunden i fattningen är ändå att jag fattar för inre hjälp. På en välutbildad häst räcker det med att flytta fram inre sittbenet. På en mera outbildad häst behövs inre skänkel. Samtidigt som jag tar en lätt förhållning på ytter och låter inre tygeln vara lös. Jag fattar aldrig för ytter skänkel. (för att inte få galopp på två spår)
Ridning på cirkelbåge: Jag vrider min kropp så att ytter axel kommer fram och inner tillbaka, (vilket gör att tyglarna automatiskt blir rätt)hur mycket beror på hur böjt spåret är. Yttre skänkel reglerar bakdelen så att den spårar, inre skänkel driver vid behov inre bak under tyngdpunkten.

Där är mina hjälper beskrivna. Har jag glömt något får jag komplettera sen.
Genomgående är att min vikt är i hästens böjning. Lite mera tryck på inre sittbenet för att hjälpa hästen korta sin muskulatur i inre sidan.
Det jag hört när jag ridit på ranchen är tex att vid vändning ska vikten vara på yttersidan. Det blir svårt att ha hästen tex böjd åt vänster och lägga vikten på höger sida. Förvirrande och svårt för hästen också. Är det just en instruktör som undervisar så eller är det genomgående för just western?
På tidigt 80-tal red jag ofta en hingst som tränades både i dressyr och western och den hästen reds med samma hjälper hela tiden. Det var utrustningen som byttes och lite olika rörelser som reds bara.
Har de här skillnaderna dykt upp bara för att folk vill att deras inriktning ska skilja sig eller har det andra orsaker?
Jag tror ändå att om man går tillbaka i tiden så var ridningen mycket mera lika än vad den är idag. Dressyren härstammar ju från när hästen användes i krig och westernridningen kommer från hästar som arbetades med boskap. Skillnaderna borde inte vara stora.

 

[TDJ]

Sv: Likheter/skillnader på western/dressyr?

För mig ligger skillnaden i grunden till vad jag uppfattar som westernridningens principer: Hästen skall gå undan för tryck och det är bogen som styrs, inte huvudet.

När du hört att vikten skall vara på utsidan vid vändning, så är man helt enkelt konsekvent ur ovanstående perspektiv. Du säger att det blir svårt att böja hästen och det är helt rätt, men eftersom det är bogen vi styr så sker vändningarna med rak, eller möjligtvis ställd häst som går undan för tryck.

Vid galoppfattning behåller jag inner skänkel i normalläget, vrider höften (ytter bak), för bak ytterskänkel och sitter över på ytter sittben. Därefter lyfter jag handen och ber om galopp.
Allt enligt principen att gå undan för tryck, eftersom språnget startar ytter bak och avslutas inner fram (inner skänkel skall alltså inte ”stänga vägen” för inner fram).
Nackdelen med att fatta galopp med ytterskänkeln bak är, precis som du säger, att hästen kan gå på två spår, men faktum är att det finns tränare på landslagsnivå som lär ut att just fatta galopp på två spår (vilket jag tycker är fel).

I ryggningen lättar jag ur sadeln mot bakvalvet (för att hjälpa hästen att lyfta ryggen) och lyfter handen och tar så mycket det behövs i bettet (igen: undan för tryck). I sista hand används skänklarna vid ryggning, eftersom det är en framåtdrivande hjälp, för att få loss en häst som inte vill.

Öppna och sluta är inga westernrörelser, men dom är både stärkande och lösgörande och mycket bra för hästen. Jag ser ingen anledning att utföra dom på något annat sätt än i dressyren, på tränsbett och två händer.

 

[bigganl]

Sv: Likheter/skillnader på western/dressyr?

Väldigt intressant att läsa vad du skrivit. Det finns alltså endel uppenbara skillnader i sättet att rida och utbilda hästarna på. De hjälper du beskriver är samma som jag fått höra på ranchen där jag är ibland.
Jag trodde i min enfald att vi oftast menade samma saker men uttryckte oss olika men det är kanske så att vi kommunicerar med hästarna på olika sätt.
Det här med att gå undan för tryck använder ju jag mig också av. I tex en öppna, som endast är möjlig om hästen är korrekt böjd i bålen, så böjer jag hästen först runt inre skänkel och flyttar sedan in framdelen innanför spåret genom att lägga yttre tygeln mot hästens hals. Det är alltså yttre tygelns tryck mot halsen som hästen går undan för och i och med att hästen är böjd så har jag en öppna när framdelen kommer in.
Jag funderar vidare och tänker på detta att dressyrhästarna utbildades för längesedan för att fungera bra i krig. Westernhästarna utbildades för att bli boskapshästar. Det borde, enligt mig, inte vara så stor skillnad på att använda hästen i krigssituationer och att valla boskap. Varför har det utvecklats så olika? Den häst jag red endel för drygt 20 år sen som var utbildad i svår dressyr och tävlade western, han var inte tränad på olika hjälper utan de samma hela tiden oavsett om man red dressyr eller western. Har de här skillnaderna dykt upp på senare tid?
Hur gör de som har hästar som tränas i olika discipliner nu? De kan ju knappast blanda olika hjälper. Det är ganska vanligt att westernryttare tränar akademisk dressyr. Hur får de det att gå ihop om hjälpgivningen ska vara så olika? Jag träffade en tjej förra året som tävlade western med sitt arabsto. Hon tyckte hästen blivit smidigare och starkare av att träna AR och tävlingsresultaten blev också bättre. (men hon hade samma hjälper som inom AR även när hon red och tävlade westernklasser)
Det är så jag tycker man ska tänka ridning. Träna på det sätt som känns rätt och passar häst och ryttare för att komma framåt. Om vi har olika hjälpgivning inom en viss disciplin blir den disciplinen isolerad.
Är det verkligen bra? (det tycker inte jag)

 

[TDJ]

Sv: Likheter/skillnader på western/dressyr?

Jag ser inget motsatsförhållande i sättet att utföra de olika övningar du beskriver (med undantag av galoppfattningarna). Det måste vara målet och resultatet som styr hjälperna.
Om man i AR finner sätt att underlätta och förbättra t ex en rollback, så tycker jag man skall använda sig av det, men man kan inte komma in på en trailbana och göra en sluta där det skall vara sidepass, eller en spin istället för en galoppiruett i ett dressyrmönster. Jag ser inget fel i att utföra en rörelse på det sätt som bäst leder till önskat resultat oavsett disciplin.
Om du vill göra en bakdelsvändning med tyglarna i en hand där hästen skall vara rakställd och skruva sig runt sitt inre bakben, hur skulle du åstadkomma det?

Sen förstod jag inte det där med att det skulle vara isolerande att ha olika hjälper inom en disciplin. Möjligen menade du mellan olika discipliner, men det menar jag är ett lika litet problem som olika hjälper för samma sak inom en disciplin. Det har ju diskuterats i trådar här tidigare, huruvida lyft eller sänkt tygelföring skulle ge en lägre form. Återigen säger jag: det är målet och resultatet som styr. Om inte annat så är ju hästarna individer som reagerar olika på olika hjälper.

 

[bigganl]

Sv: Likheter/skillnader på western/dressyr?

Jag ser inget motsatsförhållande i sättet att utföra de olika övningar du beskriver (med undantag av galoppfattningarna). Det måste vara målet och resultatet som styr hjälperna.
Om man i AR finner sätt att underlätta och förbättra t ex en rollback, så tycker jag man skall använda sig av det, men man kan inte komma in på en trailbana och göra en sluta där det skall vara sidepass, eller en spin istället för en galoppiruett i ett dressyrprogram. Jag ser inget fel i att utföra en rörelse på det sätt som bäst leder till önskat resultat oavsett disciplin.
Om du vill göra en bakdelsvändning med tyglarna i en hand där hästen skall vara rakställd och skruva sig runt sitt inre bakben, hur skulle du åstadkomma det?

Sen förstod jag inte det där med att det skulle vara isolerande att ha olika hjälper inom en disciplin. Möjligen menade du mellan olika discipliner, men det menar jag är ett lika litet problem som olika hjälper för samma sak inom en disciplin. Det har ju diskuterats i trådar här tidigare, huruvida lyft eller sänkt tygelföring skulle ge en lägre form. Återigen säger jag: det är målet och resultatet som styr. Om inte annat så är ju hästarna individer som reagerar olika på olika hjälper.

Jag kanske uttryckte mig luddigt (blev mycket text) Det jag menade var att om man ska ha annorlunda hjälpgivning inom en disciplin så försvårar det betydligt för de ryttare som vill träna för olika instruktörer. Jag tycker jag ska kunna träna för en AR instruktör, en dressyr/hoppinstruktör och en westerninstruktör på samma häst. En idelahäst för mig är mångsidig och jag vill kunna träna på alla dessa olika sätt för att få en så allsidig träning som möjligt. (och roligt för både ´häst och ryttare) Hur skulle detta vara möjligt då? Om en häst som alltid rids med vikten i böjnigens riktning plötsligt ska ha vikten på andra sidan i samma rörelse så blir den garanterat förvirrad.
Självklart måste man anpassa sina hjälper till hästen men grunden i hur rörelsen utförs bör ju vara densamma. Jag menar inte att en dressyrryttare ska göra en spinn inne på dressyrbanan. Spin och piruett är inte samma rörelse. Likaväl som öppna och side-pass inte alls är samma rörelse. (Men jag kanske vill att min häst ska kunna göra båda delarna)

Jag tycker ändå det är konstigt att de här skillnaderna inte fanns för 20 år sedan. Varför har det utvecklats på det här sättet? Då reds westernutbildade hästar med samma hjälper som vid vanlig ridning och i en högre form.
Mera funderingar: Hur kommer det sig att Iberiska hästar som tränas som boskapshästar alltid går i en hög form och att westernhästar som tränas i samma syfte ska gå i en låg form? Är det inte en strävan att hästarna ska gå så här utan ett resultat av hästarnas exteriör? Har funderat på den frågan länge. Kanske ska göra en egen tråd om det? Vad tror du?
Jag håller med dig om att målet och delmålen styr men ska jag kunna träna allsidigt i olika discipliner måste grunden vara densamma.

 

[TDJ]

Sv: Likheter/skillnader på western/dressyr?

Jag ser inte att det skall vara några problem att kunna träna för en AR instruktör, en dressyr/hoppinstruktör och en westerninstruktör på samma häst över huvud taget. Det är precis som du sa (och jag med, om det inte framgick): öppna och sidepass är inte samma sak och om en westerntränare skall instruera någon i öppna, så skiljer sig inte hjälperna från dressyren. Hur skulle en dressyrtränare lära ut sidepass?
Du kan fortfarande rida western med vikten i böjnigens riktning, men i vilken rörelse är hästen böjd i westernridning? Skall du göra en spin med en böjd häst, lär du inte få några pluspoäng.