"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Nu var det inte ökningen jag syftade på i denna film utan avsaktningen på bakdelen. Lite westerninspirerad så att säga, vilket visar lite vad jag menar med att använda bakdelen i avsaktningen.

Jag värderar inte ökningen i denna film alls, det är ju "cowboydressage" men nog är bakbenen aktiva alltid. I hester-ökningen är inte bakbenen på väg framåt alls på samma sätt, däremot är avsaktningen mjukare och bakbenen kommer in längre då, men inte tillräckligt långt för att få till en avsaktning på bakdelen så som i filmen jag lade in.

Titta på övergången i din film igen och svara på detta:
1. Är den taktmässig? Dvs är det en ren travtakt från ökningen och ner till den vanliga traven?
Eller är det så att hästen STANNAR dvs gör en halt från den ökade traven?

 

[bigganl]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Nej, Brille har fått ett konkret svar på sin fråga om unghästen hon envisas om. för flera flera flera flera inlägg sen. Men som vanligt hoppar man över svar man inte vill höra.

Brille har också svarat på detta väldigt konkret, men det verkar inte som om det uppmärksammas heller. Ett bra exempel på när människor pratar förbi varandra för att de inte lyssnar. Det är lite som att läsa: "vad är klockan?" och svaret är "tisdag".

 

[AW]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag skrev "Varför, varför skall man, när man börjar arbeta med en ung häst som kan röra sig samlat och i balans, arbeta den i en annan form än den som är naturlig för den? Att arbeta en ung häst på ett sådant sätt att andra muskler än de som skall användas för att effektivt bära en ryttare är att ta en omväg och fördröja hästens utveckling. Varför skall man göra det?" Jag menar att om hästen bär effektivt så håller den. Det är väl ridning som diskuteras - en häst som skall dra timmer i skogen skall tränas att dra, dvs att lägga tyngdpunkten så långt fram som möjligt och att skjuta på med bakbenen.

Om man vill att unghästen skall lära sig att "... bära sig samlat och i balans ..." ska man väl inte ta en omväg genom att arbeta den på ett sätt som gör att den utvecklar andra muskler än de som skall användas för att kunna bära sig samlat och i balans.

Menar du verkligen att man skall arbeta unghästen i en annan form än den som är naturlig "... för att öka hållbarheten ..."?

Hur kan en samlad form vara naturlig för en häst? Hästar i naturen rör sig inte samlat av sig själv utom möjligen något enstaka steg men väldigt sällan.

Omväg. Jag vet nästan inte vad jag ska skriva som svar på detta. Jag ser ofta dem som direkt rider i hög form och krumelurer utan ordentlig grundridning. Av det blir det inga lyckliga och välarbetade hästar. Tror alla har hört liknelsen med att bygga ett hus, måste ha an bra grund först innan man går vidare. Att helt hoppa över detta för att det är en omväg... Det kan jag verkligen inte förstå.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

(förlåt kryddan för att jag svarar på något som var riktat till dig)
Men den formen är vad hästen klarar av utan ryttare. Sätter du på en ryttare så måste du träna upp hästen så den orkar bära ryttaren i den formen.

Och rent spontant så om jag har ett jobb där jag böjer mig upp och ner hela tiden så tränar jag inte mig med samma rörelse på gymmet för då är risklen att jag överbelastar leder och ligament. Jag måste stärka muskler till leder och ligament för att hjälpa mig klara de moment jag ska utföra.

En draghäst mår bra av att lära sig lägga vikten mer bakåt som motvikt till arbetet den utför där tyngden ligger mer framåt. Bara för att jag hopptävlar kan jag inte hoppa 7 dar i veckan på tävlingshöjd för att stärka hästen- då går den sönder.

 

[bigganl]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Faktum är ju att det publicerades en studie för ett par år sen, som bla. redovisades i Ridsport, där man undersökt skadestatistik och ålder på atlet (läs elit) hästar inom både hoppning och dressyr. Dressyrhästarna nådde mkt hög ålder utan skadestatistik som orsak till avlivning, så gjorde även elithopphästarna, dock lite lägre än dressyrhästarna. Önskar jag hade sparat den publikationen men det har jag såklart inte.

Kan det inte finnas på Ridsports hemsida? Det går ju att söka äldre artiklar där. (vet dock inte hur gamla)

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Är det då inte intressant att fundera över om inte just professionella dressyrryttare har det största tänkbara intresset av detta? Det är inga unghästar som tävlas i Grand Prix. De flesta är nio år eller äldre. Och målet för de flesta är att en häst som man har satsat så mycket på ska hålla i många år. Min uppfattning är att hästarna på den nivån också gör det. De verkar inte vara mer skadedrabbade och eller sköra än andra hästar, trots att det ställs ganska extrema krav på dem som atleter. Har du någon grund för att påstå att toppryttarnas dressyrhästar inte är hållbara?

Vilka anlitar proffsryttare och varför? Ofta för att personen själv av olika orsaker inte kan, bl.a. saknar kompetensen men har pengarna.

Hur många hästar behövs för att ta fram en GP-häst? Vart tar alla bra GP-hästar vägen? Hur många år har den häst tävlat i GP som tävlat flest år i GP? Jag tror inte det finns någon statistik som ens visar svaren på dessa frågor. Försäkringsbolagen skulle kunna lämna uppgift om hur många hästar viss ryttare haft och vilken ålder de haft när de skadats så att ersättning betalas ut. De gör inte det pga sekretess.

Naturligtvis finns det några som varit med många år.

Jag har svårt att följa med i diskussionen känner jag, för att det tycks mig som man talar förbi varandra. Som Ray och andra redan har påtalat är det ingen som påstår att man ska rida LDR hela tiden, eller att bakom lod är ett mål i sig. Vissa har tyckt att något bakom lod kan spela roll i en viss utvecklingsfas, för att lära hästen att spänna av underhalsen och runda sig. Men vad jag kan förstå så menar samtliga att det bara är EN del av hur hästen tränas. Ingen förespråkar att man ska rida runt bakom lod hela tiden på träning och sedan trolla fram hästnosen på tävling.

Jag anser att man inte alls skall använda en metod (LDR/LR eller HR) som förespråkar 2-3 nackkotan högst och nosen bakom lod. Att rida så ger inga fördelar vad gäller hästens ridbarhet och hållbarhet. Det finns dessutom rapporter som tyder på att det inte är bra varken för hästens psyke eller fysik. Visst kan man hävda att LDR/LR och HR inte är samma sak - men ingen kan säga var gränsen mellan LDR och HR går. Hästen har i alla fall svårt att förstå det.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

(förlåt kryddan för att jag svarar på något som var riktat till dig)
Men den formen är vad hästen klarar av utan ryttare. Sätter du på en ryttare så måste du träna upp hästen så den orkar bära ryttaren i den formen.

Jag vet inte vilken bild/film du refererar till.

Jag håller fullständigt med om att "Sätter du på en ryttare så måste du träna upp hästen så den orkar bära ryttaren i den formen."
Det är metoden för att träna hästen jag försöker diskutera. Jag anser att man skall arbeta MED hästen - inte mot den.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

...
Om en unghäst skulle gå i den formen som du vill hade den gått sönder inom ett år. Den måste få bygga upp sina muskler först och det gör man med nosen framme men i en lång och låg form.

Att jag tar upp min andra häst är väl inte konstigt då du jämför honom med åringen som enligt dig är bättre på att samla sig. Fortfarande har du bara en ögonblicksbild på åringen och en hel film på den snart vuxna. Du ritar streck på hur han inte vinklar tillräckligt bra bak men det tycker jag är att plocka isär utan att se hästen. Och gäller dessa vinklar/streck verkligen i vanlig trav? Var tycker du att han ser ut att ha svårt för samling? Du skriver att bra tävlingresultat inte behöver höra ihop med att hästen är enkel och lätt att rida. Men om min häst är lätt och enkel att rida, väldigt uppmärksam och nöjd med ryttaren (se filmen där det är en hel del annat som händer) och dessutom presterar på tävlingsbanan i hård konkurrens med en amatör, vad tycker du är fel då?

Det här att du, med andra hela tiden tycker att tävling är något fult och subjektivt vad är det då som säger att ditt sätt inte är det? Självklart är domare också människor som både kan se/missa fel och ha olika åsikter men det är det bästa vi har. De kan inte se hur hästen är utbildad men de kan se resultatet av utbildningen vilket blir tydligare ju högre upp i klasserna man kommer. Dessutom blir det fler domare med ökad svårighetsgrad. Alla vill inte tävla och en stor del av tjusningen med hästar är att man kan njuta av/med dem på så många olika sätt. Varför vara så avigt inställd till andra sätt utom just ditt?

Jag skrev "... åring i en väldigt bra form att diskutera runt ...". Det blir ju fel när man läser och fetstilar bara del av en mening.

Din åring har en form som den naturligtvis inte kan behålla om man sätter upp en ryttare. Den måste arbetas korrekt för att kunna bära ryttare men man skall inte försämra den under det arbetet.

Domare är också människor med samma drivkrafter som andra människor har. När de dömer skall de döma efter reglementet och inte efter egna åsikter.

Försök sluta missförstå.

Tycker du inte om att jag berömmer dina hästar?

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Hur kan en samlad form vara naturlig för en häst? Hästar i naturen rör sig inte samlat av sig själv utom möjligen något enstaka steg men väldigt sällan.

Det är det jag menar att din åring gör på bilden. Den är samlad för att kunna ge sig iväg åt vilket håll som helst (utom bakåt kanske), i vilken fart och gångart som helst.

Omväg. Jag vet nästan inte vad jag ska skriva som svar på detta. Jag ser ofta dem som direkt rider i hög form och krumelurer utan ordentlig grundridning. Av det blir det inga lyckliga och välarbetade hästar. Tror alla har hört liknelsen med att bygga ett hus, måste ha an bra grund först innan man går vidare. Att helt hoppa över detta för att det är en omväg... Det kan jag verkligen inte förstå.

Varför pratar du om hög form med mig? Det kan jag verkligen inte förstå.

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Det beror ju på vad man menar med utbildad.

Du kan inte förbättra hästens gångarter o balans i dessa utan stöd/ kontakt. Den måste börja i låg form för att stärka rygg o bakkärra. en ung häst blir då framtung lätt o måste få hjälp att hitta formen o balansen. Inte bara "överge" den o anse att det är hästens uppgift att balansera upp både sig o ryttaren. "Självbärig" är också ett modeord som gör att man tappar hela meningen med dressyr. Hur många hästar som inte ens är avlade för ridning kan balansera upp sig själva OCH ryttaren?

hästar kan inte utbilda sig själva. Att lalla omkring på lång tygel innebär bara att det är hästens som får balansera upp sig för ryttarens obalanser.
Den hästen kommer aldrig att röra sig mkt bättre o "stoltare" som en del inriktningar betonar.

Vi bör ju kompensera för den obalans som blir av att vi sitter på dem.

att lyfta upp huvudet enligt PK ger bara en illusion av balans iom att man inte rider med avstämningar/ halvhalter o därmed bygger upp styrka o samling successivt.

Man försöker hela tiden hitta nya genvägar för att man inte är så skicklig. De skickliga kan dock avgöra om det främjar eller stjälper. LDR är vedertaget, men även där krävs ridkänsla innan man ger sig på det.

 

[AW]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag har inte uppfattat att du utgick från formen i sig. Jag hade svårt för att du tyckte att det var en bra form för en åring. Men då behöver jag inte tänka mer på det

I låga klasser eller med mindre rutinerade ryttare tycker jag att man ofta kan se hästar med nosen framme och nacken högst men utan rygg och bakben. Det menar jag ofta kommer från att rida i den "färdiga" formen utan att ha byggt upp musklerna på ett korrekt sätt först. En hel del av dessa ekipage rider sen långsamt när du vill samla och tappar ofta takten. Jag har säkert missförstått dig men för mig känns det lite som den ridningen du pratar om. Samling är svårt, hur gör man på vägen dit?

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

...
Vad tycker du om övergången på den här filmen, vid 1.07 ungefär
http://www.youtube.com/watch?v=075_Be-PnGM

Här tycker jag han har en intressant teori om huvudets och halsens betydelse för balansen och kopplingen till steglängd. Long neck betyder lång hals, neck är alltså inte nacke på engelska.

http://www.youtube.com/watch?v=xX51OzbavGc

Tack. Snacka om signaler!!

 

[Hellas]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Vilka anlitar proffsryttare och varför? Ofta för att personen själv av olika orsaker inte kan, bl.a. saknar kompetensen men har pengarna.

Hur många hästar behövs för att ta fram en GP-häst? Vart tar alla bra GP-hästar vägen? Hur många år har den häst tävlat i GP som tävlat flest år i GP? Jag tror inte det finns någon statistik som ens visar svaren på dessa frågor. Försäkringsbolagen skulle kunna lämna uppgift om hur många hästar viss ryttare haft och vilken ålder de haft när de skadats så att ersättning betalas ut. De gör inte det pga sekretess.

Naturligtvis finns det några som varit med många år.

Här påstår du en massa men har inga fakta att hänvisa till. Mackan hänvisade till en studie som visade motsatsen till det du påstår.

Vad försäkringsbolagens statistik visar är nog inte så intressant, för det torde vara omöjligt att knyta skadestatistiken till hur hästen rids. I så fall skulle man få göra en urvalsgrupp bestående av de skickligaste ryttarna. Och gör man så behöver man nog inte gå omvägen kring försäkringsbolagen, för det är väl känt vilka hästar de har. Om det vore så att toppryttarnas hästar gick sönder till höger och vänster skulle det med all säkerhet vara väl känt. De skulle inte heller nå de resultat de gör, eftersom det som sagt tar många år att träna en häst till GP-nivå.

Man brukar ju säga på engelska att "the proof is in the pudding". Om toppryttarnas hästar håller, så är det väl det bästa beviset på att deras ridning främjar hållbarhet. Inte sant?

Jag anser att man inte alls skall använda en metod (LDR/LR eller HR) som förespråkar 2-3 nackkotan högst och nosen bakom lod. Att rida så ger inga fördelar vad gäller hästens ridbarhet och hållbarhet. Det finns dessutom rapporter som tyder på att det inte är bra varken för hästens psyke eller fysik. Visst kan man hävda att LDR/LR och HR inte är samma sak - men ingen kan säga var gränsen mellan LDR och HR går. Hästen har i alla fall svårt att förstå det.

Du påstår att det inte ger några fördelar, men vad jag vet finns det inte någon vetenskapligt hållbar studie som stödjer ditt påstående. Man har ju inte ens kunnat bevisa att Rollkur/Hyperflexion är skadligt för hästen.

HF är en extrem böjning av hästhalsen. Det är inte LDR. Absolut inte samma sak och det borde du ha kunnat se på de olika bilder som har publicerats i tråden.

 

[mackan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Kan det inte finnas på Ridsports hemsida? Det går ju att söka äldre artiklar där. (vet dock inte hur gamla)

Möjligt, jag har inte provat.

 

[mackan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Brille har också svarat på detta väldigt konkret, men det verkar inte som om det uppmärksammas heller. Ett bra exempel på när människor pratar förbi varandra för att de inte lyssnar. Det är lite som att läsa: "vad är klockan?" och svaret är "tisdag".

Ja Brille har svarat att hon anser att åringens form skall vara det den själv väljer i hagen, och allmänt under ryttare för att den formen är "den naturliga".
Hon har inte addresserat mitt svar utan fortsatt ställa frågan om varför den skall ridas på ngt annat sätt. När hon får svar från mig och flera om varför, så fortsätter hon ändå ställa frågan. Det för mig, är att inte ha uppfattat svaret.

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Hurdå menar du konkret? Hästen kan ju ha nosen fram och nacken högst i många olika former, inte bara i den "färdiga" höga och fullt samlade formen. Sen när nacken är avslappnad så hamnar huvudet i den positionen av sig själv, hästen behöver inte hålla det där alltså kan det inte vara statiskt. Statiskt = muskler som arbetar konstant lika hela tiden, som tex i LDR/LR eller bakom lod....det är därför som det är värre att rida runt med huvudet bakom lod systematiskt och metodiskt under längre perioder än om hästen råkar hamna bakom lod något/några steg här och där, för om hästen hamnar där tillfälligt blir det inte statiskt, eftersom den sen bara sekunder senare varierar formen igen.....

Varför pratar du om bakom lod under långa perioder (eller för det mesta?). Det gör inte jag. Brille däremot verkade anse att nacken alltid ska vara högst och nosen alltid, i alla lägen, framför lod. Och jag ser inte framför mig hur det skulle kunna bli annat än statiskt.

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Det är i vart fall mindre statiskt att nacken är högST och nosen framför lod än att ha 2-3 nackkotan högst och nosen bakom lod. Obs att jag INTE skriver hög utan högst.

Jag har för länge sedan förstått att du menar "högst" och inte "hög", det var också det jag utgick ifrån i mitt svar. Och jag kan fortfarande inte se annat än att sådan ridning blir väldigt statisk. Om du nu inte menar att rund och som följd av det till synes något bakom lod som variation av form i syfte att gymnastisera skulle vara OK. Men jag får intrycket att du anser att nacken ska vara högst i varje steg, alltid, och med nosen framför lod. Och då ser jag framför mig (och har egen erfarenhet av) en häst som inte blir tillräckligt gymnastiserad och mjuk. Hästar är individer och måste tränas på ett sätt som passar respektive individ bäst.

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag värderar inte ökningen i denna film alls, det är ju "cowboydressage" men nog är bakbenen aktiva alltid. I hester-ökningen är inte bakbenen på väg framåt alls på samma sätt, däremot är avsaktningen mjukare och bakbenen kommer in längre då, men inte tillräckligt långt för att få till en avsaktning på bakdelen så som i filmen jag lade in.

Varför skulle det vara eftersträvansvärt att få derssyrhästen att göra avsaktningar som det din film visar?

 

[super]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Ursprungligen postat av Fiador
...
Vad tycker du om övergången på den här filmen, vid 1.07 ungefär
http://www.youtube.com/watch?v=075_Be-PnGM
Citat:
Här tycker jag han har en intressant teori om huvudets och halsens betydelse för balansen och kopplingen till steglängd. Long neck betyder lång hals, neck är alltså inte nacke på engelska.

http://www.youtube.com/watch?v=xX51OzbavGc

Tack. Snacka om signaler!!

Nu är jag oxå tvungen att lägga mig i även om det säkert inte kommer att göra någon som helst skillnad...

Signaler ja lösgjorda hästar nej!! Westernhästen går ju till och med i korsgallopp för att den inte klarar den skarpa sidoförflyttningen, den gör heller inga korrekta byten utan det blir hemgjorda konstiga varianter! Den är inte igenom kroppen någonstans och ökningen ser ut som travhästtrav, den älgar bara iväg med jätte kliv! En väldigt lydig häst som verkligen försöker göra sitt bästa men den ser lätt stressad ut tycker jag!

Filmen där gubben sitter och ändrar huvudets läge beroende på var på bettringen tygeln är demostrerar inte heller en häst som jobbar genom kroppen för det finns inga sammankopplande hjälper utan allt verkar härröra till var hästen har sitt huvud. Han säger även att han vill ha en rundare form på hästen men han måste misslyckas kapitalt för en sådan underhals som hans häst har är det sällan man skådar..! Sporrarna han rider med är inte särskilt kul heller!!

Kan oxå tillägga att skulle jag sitta och rycka sådär i min hästs mun då skulle han nog kasta av mig..

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

...
I låga klasser eller med mindre rutinerade ryttare tycker jag att man ofta kan se hästar med nosen framme och nacken högst men utan rygg och bakben. Det menar jag ofta kommer från att rida i den "färdiga" formen utan att ha byggt upp musklerna på ett korrekt sätt först. En hel del av dessa ekipage rider sen långsamt när du vill samla och tappar ofta takten. Jag har säkert missförstått dig men för mig känns det lite som den ridningen du pratar om. Samling är svårt, hur gör man på vägen dit?

Först vill jag säga att hästen på fotot har nacken högst och nosen först men det är INTE så jag menar att det skall vara

utan som i den här teckningen

Det är "brottet" som blir vid 2-3 halskotan då nacken inte är högst som skapar problem.

Jag har skrivit att det är viktigt att låta/se till att hästen länger sin hals/kropp ff med nacken högst och nosen först. Ungefär så här ser det ut då

I "Ecole De Légèreté" kallas det för "neck extension".

Ungefär så här skall det se ut

och inte så här

när det är "klart".

Samling, vad är det? Jag anser att den kommer av att magmusklerna drar/vinklar pelvis så att hästen drar in rumpan.

Då blir avståndet mellan hästens pelvis och halsens bas (7e halskotan) kortare, tyngdpunkten hamnar längre bak och hästen får lättare att lyfta framdelen.

Hur gör man? Det är 10-miljonersfrågan! Jag måste, förutom det praktiska, ta mig tid att läsa, begrunda och försöka förstå vad som händer i hästen, både fysiskt och psykiskt, och att försöka se vad som är myt och vad som är verklighet. Ett sätt för att lära mer är att ta kontakt med någon av de elever som utbildas i "Ecole De Légèreté" i Sverige. Det finns mycket att hämta på http://www.sustainabledressage.net/ där jag hämtat bilderna ovan. Jean-Claude Racinet har skrivit flera böcker som förklarar hyfsat bra men de måste också läsas mer än 1 gång. De har dessutom inte så aggressiv ton några av som Karls böcker.