"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

[ginnies]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

I allt tramp är hästen fri ifrån handen, att man rider med sträckt tygel är inte samma som att man drar den i munnen, utan det är för att man behöver ha den hjälpen för att runda av överlinjen på hästen och justera vinkeln på var man vill ha nos/nacke/hals i trampet. Man kan få den att sätta sig för sitsen, men det är mer som skall till för att hästen inte skall ta skada av samling. Man måste se till så att en häst jobbar på ett avspänt sätt även om man spänner upp den på bågen, och detta är inte avspänt.

Mitt feta.

En MYCKET bra förklaring.

Dessutom tycker jag att det i dina kort tydligt visas när hästen är rund o avslappnad, eller för hög o spänd. Bra gjort!!

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Traditionellt har man ju alltid lärt sig att hästen ska jobba med musklerna i överlinjen och inte i underhalsen, och ingen gillar ju spända och bulliga muskler i underhalsen!
Jag är lite undrande ändå och undrar om någon kan förklara hur det egentligen fungerar... För att underlinjen ska kortas måste ju det finnas muskler i halsen som jobbar eller? En muskel blir ju kortare när man spänner den? Det känns som lite enkelt förklarat att underhalsen är avslappnad och överlinjen aktiverad. Jag får för mig att det måste finnas mer som händer.

Man har ju alltid hört att man rider i den låga formen för att jobba med ryggen, men det är väl i den formen hästen slappnar av i ryggen och aktiverar sina bukmuskler och gör att musklerna i ryggen lyfter utan att bli spända. Man vill ju att ryggmusklerna ska kännas mjuka när man palperar hästen, är det spänd och hård är det ju något som inte är bra.
Jag förstår inte helt hur det funkar i halsen när man vill ha ut överlinjen men underlinjen är slapp.

Jag läste ju dressyrsnack tråden som visade rygg och halsmuskler på diverse topphästar och muskler kontra fett diskuterades. Och att det inte är så enkelt att en "snygg överlinje och bred rygg" betyder en häst som arbetas korrekt.
Jag vill inte ifrågasätta någon åsikt här, för jag känner att jag är en väldigt medioker ryttare! Jag är bara nyfiken och försöker sätta ihop känslan och teorin. Vilket inte är helt lätt eftersom det faktiskt finns motsättningar även i hur en häst brukar sin kropp! Det är liskom inte svart på vitt och det känns ibland som att ingen vet helt säkert hur musklerna jobbar i ridningen och vilken form som gör vad.

Jag tänker på fenomenet att hästen håller sig underhalsen - som Tua pratat om. Det kan man ju se tydligt och där får man ju kvitto på att exteriören är viktig eftersom en lågt ansatt underhals drar ner hela fronten på hästen. Jag har haft en sådan häst och där kände jag ju att det inte gick att rida upp den i formen förrän den var avspänd i en låg form. Vi bara nosade på samlande arbete- men direkt halsen kom upp åkte manken ner. Jag fick vara supernoga med att ha halsen låg och avspänd och att den lyfte manken. Svårt eftersom man inte kunde bara låta halsen vara låg för då var den ju framtung och med bakbenen en mil bakom sig och noll bjudning såklart. Så jag försåt att vad det nu är som händeri hästens kropp så är det där med att "suga upp underhalsen" viktigt. Tack för din förklaring Tua, jag ska läsa den igen och begrunda

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Med korrekt menade jag bakifrån. Men visst, jag tycker underhalsen ska vara uppsugen för att jobbet ska vara bra.
Det går alldeles utmärkt att rida med gest och den uppsugen.

Kan du inte svara på mina frågor?

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag vet inte heller liksom tua vad alla muskler heter men såhär typ tänker jag.. När hästen lyfter upp sig med buk och bröstmuskulaturen så att manken kommer upp så avlastas underhalsen (där tua säger sugs upp).. hästar som inte rids med manken upp använder sin underhals istället.. får du inte ut halsen kan inte manken komma upp eftersom då kan inte hästen lyfta upp sin bröstmuskulatur för att den inte kan vinkla om bak och vice versa. så allt hänger ju ihop..

Dvs man kan börja från lite olika håll.. jag börjar först bakifrån för att sedan ta hand om framifrån.. sen får man alternera lite.. rida in bakdelen eller runda upp nacken beroende på..

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Du- jag vet inte om du ids läsa mitt inlägg nyss- angående den där nerdragande underhalsen???

Min häst som var skolexempel på detta gjorde jag alltså så att halsen fick vara låg och rund och relativt lång- men aktivera hästen så att den lyfte upp magen , blev aktivare bak och sen kunde lyfta manken. Så min teori just nu är att om den muskeln spänns så måste hästen vara lägre, rundare och aktivare. Och jag hade nog accepterat att vara kvar i den formen så länge som manken är uppe och hästen bär ryttaren.
Hur hade du gjort? ( tycker detta är jätteintressant )

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2


Det hängde jag med på! Det är precis ord på den känslan jag hade!
Håller du med om att om hästen har en lågt ansatt underhals så kommer det vara ännu viktigare att den är låg och rund för att få manken att komma upp?

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Är lite trött i huvudet. Ska läsa och svara när jag sitter på datorn strax. Blir så mycket text i mob. Har svårt att hålla allt i huvudet idag. Så behöver läsa om ibland. Men strax!

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Waiting impatiently...
Det är så sjukt roligt när man får teori till ens praktiska upplevelser. Jag har ingen hemma som är lika nördig som jag när det gäller just enkel grundridning. Jag har liksom en kedja med en början och ett slut och lite bitar som fattas däremellan för att det ska bli en hel kedja och kännas logiskt och enkelt. Både du och fio har tryckt dit lite fler bitar- så jag kan se att även om inte alla bitar är med så ser jag var den går på nåt vis och det gör mig sjukt ridsugen!!

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Ja, en häst med lågt ansatt hals kan tendera att sas "vända sig åt fel håll". Spänna underlinjen och urholka sin överlinje.
Så såna hästar arbetar jag först runda och låga där de släpper underhalsen och låfter manken och halsens bas just framför. Därefter kan man börja elevera dem fram. men aldrig mer än att halsen är utriden framför manken hela tiden. Det är när de börjar knipa runt manken som underhalsen också spänns, som Fio sa. Och då är man rökt, framdelen är neddragen.

Man måste givetvis ha en framåtbjudning i hästen. Utan den har man ingenting. Men arbetar hästen fel i fronten spelar den ingen roll hur mycket den springer bak. Bjudningen går inte igenom kroppen och man har då bara högt tempo och mycket påskjut, inte riktig bjudning. Tycker jag. Bjudning går till handen. Genom en korrekt formad häst som inte sladdat iväg med någon kroppsdel alt håller i sig i någon.

Om man arbetar Islandshästar tex så kan man ofta stöta på den lågt ansatta halsen. Och här kan man dessutom tydligt märka på hästen om den är spänd i underhalsen iom att de då tappar takten på ett mkt tydligare vis än halvbloden. De låser sin rygg och benen pinnar på.
Min ponny är också ett sånt typexempel. Han har lågt ansatt, bred hals och är överbyggd. Och 4-gångare. Honom är det väldigt noga att den låga formen funkar först, manken ska lyfta och underhalsen vara loss. Då kan man börja höja honom. Annars blir det grisepass eller liknande oren töltliknande gångart.
Idag är han ju hyfsat utbildad och går att direkt i högre form inaktivera underhalsen på, iom att vi har ett signalsystem för det.
Men först i utbildningen fick man ta det låg och sen höja.

Jag tror ju dock på den modellen på de flesta hästar. Oavsett halsansättning. De med högre ansättning kan ist spänna till framför manken om man inte rider ner dem. Då tappar man manken och därmed förmågan att få buken att höja ryggen.

Som fio sa hänger allt ihop. Man kan inte enbart rida front utan att hästen ens rör sig fram. Lite grundridning måste pågå bak med. Och hästen bör vara inriden innan man börjar formge.

Som jag ser det ang att undersidan kortas i halsen så är det eg så att överlinjen längs iom att man rider upp de kotor i bakre delen av hästens hals som annars har en s-kurvatur. De finns muskler fästade i dem som fäster i överlinjen och överlinjen fäster i manken etc. Så man hissar upp den biten och får då en annan form på halskotpelaren. Resten sköter tyngdkraften, typ. De två långa halsmusklerna arbetar ju också. Och visst spänns de och därmed kan de då korta ngt.
Men målet är ju inte att korta halsen, utan att välva den åt rätt håll. Att den då den välvs rätt blir kortare är en bieffekt..
Det finns ju de som bara halar in halsenoch tycker är det är grejen.
Men då delar inte vi åsikt.

Just därför vill jag också att inga tygeltag ska verka bakåt. Som kryddan sa om två pinnar har jag en bild av två bambustavar som hela tiden ska putta fram i skallen då jag rider. Just för att inte bromsa bjudningen.
De tygeltag jag tar vill jag kunna ta uppåt(små, små som också går framåt).
Men då måste jag först ha lärt in ett signalsystem där hästen rundar sig för tygeln. annars kommer de ev vända halsen ut och in igen. Och det vill jag inte.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Haha! Härligt!
Jag tycker ju det närdiga är fantastiskt kul själv. Som tur är har jag två hemskt detaljnördiga tränare(eller ja, tre om man räknar den som inte är min dressyrtränare.. men likväl går att diskutera och dissekera ridning med).
Mina favoritelever tenderar ofta bli de som verkligen vill nörda ner sig.
Ofta ber de om ursäkt för sina så ingående frågor. Men det är ju det jag tycker är kul!

Jag var i fre och gjorde hjärtkoll(är frisk, no worries ). Jag frågade hjärtspecialisten en del och hon lös upp och började visa på ultraljudsskärmen etc. Hon tyckte det var kul med intresserad patient. Så tycker jag med!

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Tack!
Jag har ärligt talat inte det intresset. Jag hinner inte plugga in namnen. Det jag väljer att jobba praktiskt ist med hästar.
Jag skulle få väldigt lite användning för exakta namn då de flesta jag ska förklara saker för iaf inte kan dem.
Gemene man kan inte såna muskelnamn. Och många kan bli stötta om man ska börja svänga sig med namn och termer de inte förstår. Det fyller ingen funktion för dem och blir bara lite översitteri då.
Så nja, jag väljer att plugga in sånt som jag kan dela med andra lättare.

Men vore mkt intressant att höra vad du tycker om inläggetinnan detta!

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Tack
Detta visade dom fint på Kyras clinic. När hästarna kröp ihop i halsen och man såg hur den liksom kröp in i manken så bara påminde hon om att engagera så att brösten lyfter manken och att låta halsen bli lite lägre och rundare. Och då såg man verkligen hur halsen kom ut- precis som du säger- framför manken och liksom lyfte upp hela fronten fastän nacken var lite lägre.

Så här har jag en lite kedja som är borta- jag upplever att det inte alltid är en nackdelen att nacken inte är högst, för det ser ut som att hästen kan lyfta sin front med manken och bröstet bättre i den lite lägre formen. Och att med nacken högst är de många gånger spända i underhalsen och har inte det där lyftet i manken. Man ser verkligen hur svårt den där GP formen är...

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag ser det också lite så här, tilläg typ..

De långa ryggfileerna är ju fästade i hästens halskotpelare, den lägre delen. Och baktill i ryggen och överdelen av bäckenet. Får man spänning i den innan man ridit ut halsen och aktiverat/kortat buklinje/bäckenvinkel gör man det svårt för sig. Den muskeln måste ju till för att lyfta framdelen. Men är den spänd statiskt och man inte har aktiverat undersidan än måste undersidan jobba så otroligt mycket hårdare för att lyckas dra ihop sig iom att ovansidan spänner emot.
Om man ist inaktiverar ovansidan lite mer genom att rida rundare i formen och länga den muskulaturen så får man lättare att runda hästen, aktivera buklinjen och få upp manken. Därefter ska översidan hjälpa till att elevera hela hästens front. Den muskeln då i kom med övriga överlinje och bakdel så klart.

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Tack!
Jag har ärligt talat inte det intresset. Jag hinner inte plugga in namnen. Det jag väljer att jobba praktiskt ist med hästar.
Jag skulle få väldigt lite användning för exakta namn då de flesta jag ska förklara saker för iaf inte kan dem.
Gemene man kan inte såna muskelnamn. Och många kan bli stötta om man ska börja svänga sig med namn och termer de inte förstår. Det fyller ingen funktion för dem och blir bara lite översitteri då.
Så nja, jag väljer att plugga in sånt som jag kan dela med andra lättare.

Men vore mkt intressant att höra vad du tycker om inläggetinnan detta!

Ang. underhalsmuslaturen så har jag hört o tycker mig kunna se på Kryddans jättefina bilder att den behövs för att kunna lyfta frambenen- få stadga när den är högt samlad, men då givetvis är kvar på tygeln. att halsen även där används som balansstav.

Blir den för hög som den oftast blir när man vill trampa tänker ju nacken bakåt o ryggen sänks. som K. menade måste man guida vägen med tygel- att den rundar sig när den är så stark.
Har man som HF ryttarna stretchat överlinjen i vanligt arbete- ej samlat blir det ju lättare för både häst o ryttare. Jag tror att det kan vara anledningen till den formen.

Biggles fick ju arbetas på töm i 3-4 mån. o fick en morot var gång den sänkte sig mkt stretchade med näsan till marken efter vart trampande. Den hade också ofördelaktig halsform- svanhals.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Så som jag tänker så går det bra att göra med de två fileerna på vardera sida underhalsen.. Inte den i mitten. Den i mitten sitter fast i bogen och delas sen där i två mindre muskler som lyfter frambenen. Har jag för mig iaf!
Jag vil alltså inte inaktivera de två vid sidan, utan den i mitten längst ner.

Utöver det tror jag att det går att runda de flesta hästar ytterligare ngt och då dem att tänka lite mer runda sig än vad man gör med det vanliga signalsystemet.
Jag förstår tanken bakom Sjefs system, absolut.
Men rollkur är inget nytt. Det har funnits sen barocken. Sen att Sjef vill trademarka det och låtsas att han uppfunnit det är en annan femma.

Jag tror dock man kan ta lite tänk från det och få till ytterlgare rundning och ökad kvalitet i de flesta hästar. Även om man kanske inte har lust och ork att stå så att en häst ska stå eftergiven i underhalsen 20 min i halt innan man börjar rida öht.

Och det finns ju signaler som man använt sen barocken som triggar andra reflexer i hästens hals bla de uppluftande musklerna i överlinjens bakre del fästad i de bakre halskotorna. Med en tygelhjälp. Behärskar man de och kan rida i energi har man lättare än annars.
Därför pratar jag så ofta om att det vore bra med utökat signalsystem där man vågar röra handen ur den position man vill ha på tävlan innan man har skolat hästen till tävling. För mig är det inte intressant att tävla innan msv i annat än miljöträningssyfte. Precis som de förr kallade det utbildningsklasser, så ser jag det som outbildade hästar som ska ut och luftas i miljön bara.
Så för mig kan man absolut se det som ngt bra i form av att lufta dem i den miljön. Men resten - nje, inget för mig.
Man får istället satsa på ngt som i de lätta klasserna kanske inte ger högst poäng. Man kommer se hästen som för rund och låg.
Men har man ett system och är medveten om vad målet blir av det så är det ok. För målet blir så jäkla mycket bättre. Utan ojämnhet där piaffen är så mkt sämre tex. Just för att man kontrollerar underhalsen och partiet framför manken.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag tror man fått göra rätt mkt special med den hästen. Han har ju märkligt sadelläge etc också. Och även där får man mecka en hel del.

Jag tror absolut det är en fin tanke att stretcha EFTER och ge morot och ha sig. Men ännu bättre vore ju om man UNDER trampet kunde formge tycker jag.

I töm kan man inte det. För man är låst i inverkan iom att tömmarna löper genom ringarna i en fixerad position. Antar att de inte longreinat .
Men även då är man mer låst i inverkan iom att man inte kan aktivera reflexerna att runda sig genom att lyfta handen rakt upp.

Lyfter man den rakt upp längs med sidostycket på tränset så kan man om man har rätt timeing få en HELT annan effekt av bettet och trigga dem att lyfta upp framför manken och komma fram och ner med truten UTAN att spänna den mittersta underhalsmuskulaturen.
Men för att befästa signalsystemet måste det så kart läras in då man belönar den reflexen innan man använder den i skarpt läga sas, i piaff. Man kan börja stillastående. Och det ska inte dras av satan om nu någon tror det.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Sådär, nu fick ni alla lite nya bilder att gå loss på!

Tack för de jättefina bilderna.

Jag håller med dig i mycket men inte i allt. Återkommer med synpunkter när jag samlat(!) mig.

Jag gillar ditt snack om öronspel.

 

[traceys]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag är urkass på namn på muskler. Jag anser dock att jag kan se när de jobbar korrekt eller ej ganska hyfsat. Och jag har en del knep för att påverka exakt muskulatur.

Det man menar med underhalsen uppsugen är att den muskulatur som går längs med halsens undersida(käke till bog) ska vara overksam(inte att de ska spänna ihop underlinjen, tvärtom i halsen.. bara spänna bål och bäcken..). Den ska vara avspänd. Har man ridit ut halsen, dvs fått de 4 muskler som är fästade i halskotorna att slappna av, så att halsen släpps ut ur manken, kan man aktivera överlinjens muskulatur och de tvärsgående 3 muskler som från överlinjen är fästade i halskotorna(de bakre, och kan lyfta dem uppåt). Då kommer de två långa halsmusklerna på vardera halsens undersida(dock inte deen längst ned) kunna se ut som att de arbetar i en rund båge där den understa halsmuskeln ser ut att sugas upp.
Tar man på den understa halsmuskeln ska den vara dallrig i det läget.

---

Ni andra får gärna förklara hur NI får dem att sluta spänna den muskeln eller om ni tycker det är ok att det spänner till där isf varför?

Bara lite tankar om underhalsen.

De där kraftiga på varje sida av underhalsen bracch....nåt, de är ju viktiga för bogens rörelser och på hästar som är byggda i lite obalans lägre fram tex, verkar de ofta vara korta o spända, hästen blir kort i steget. Håller balansen med underhalsen. Den mittersta är smalare o fäster i bröstbenet. Den kan bli kort o öm o spänd och hästen reagerar på sadlgjorden, tex. Alternativt kan den bli kort o spänd på tex fullblod som har ytligare nerver vid sadelgjordn o reagerar mera där pga det.

Alla dessa måste stretchas ut om de är korta. Masseras, stretchas. Ibland räcker inte ridningen. Eller i alla fall inte min

Nej absolut inte ok att de är spända. Man kan underlätta för hästen genom att massera bracch.. hela vägen o få den mjukare innan ridning, gör man rätt kommer hästen att välva upp halsen och man kan se det som tuaphua skriver hända i halsen. Den undre "sugs upp" och underhalsen blir sladdrigare. Gärna med liniment om den har lite spända muskler.
Det är rätt häftigt att se, men det har tagit ett tag att lära mej, en sadelprovare visade faktiskt

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Med korrekt menade jag bakifrån. Men visst, jag tycker underhalsen ska vara uppsugen för att jobbet ska vara bra.
Det går alldeles utmärkt att rida med gest och den uppsugen.

Kan du inte svara på mina frågor?

Det kändes väl inte som så stor idé eftersom vi har så olika grundtankar inom vissa saker- det respekterar jag och inbillar mig inte att man ska pracka på egna åsikter på andra!
För det är svårt att svara på detaljfrågor, när det ändå inte kommer passa in i din helhet.

Det här med underhalsen är ett sånt exempel. Själv ser jag det som mer fel att ha en ihopsnörpt underhals än en utbullande. Bygga överhals hellre än att ta bort underhals. Tycker aldrig det är ok att försöka få hästen "i form" genom sin tygellängd eller överhuvudtaget få den kröka in med nacken med hjälp av tyglarna.
Men att förklara varför och gå in i detaljer och eventuella undantagssituationer, det blir så väldigt mycket att gräva i.
Anledningen att hellre rida enbart bakifrån - flera olika, framförallt för att man annars lätt kan sabba i helheten snarare än hjälpa, man bryter kedjan. Det är svårare att veta att det man får är ett resultat bakifrån (även om jag absolut tror att rutinerade ryttare har lättare för det oavsett). Det är större risk att sabba hästens egen balans - kontraproduktivt då man får ännu mer att jobba upp i framkärran.

Sen tror jag absolut att det finns andra vägar till rom. Men uppenbarligen är inte alla heller med ambitionen att kunna rida på hängande tygel. Det ska fungera med helheten.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Helt ok för mig att folk gör olika.
Men hur bygger du överhals då underhals är starkare?
Hur får du hästen att "droppa" huvudet om du aldrig inverkar med tyglarna?
Rider du i halsring enbart?
Vad menar du med ihopsnörpt underhals?