"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

[Gwaeron]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

En sak man bör fundera över när man lägger in filmer osv på folk som rider med halsring är att det är långt ifrån samma sak som att rida på helt lång tygel och enbart inverka med sitsen, som TS pratat om. Samtliga hästar som varit på film här har varit hästar som i grunden är tränade på träns. Har man gjort den träningen korrekt är det i teorin inget problem alls att ta bort huvudlaget och få hästen att prestera lika väl på halsring, grimma eller vad som helst.

Man kan jämföra det med läsförståelse hos människor. Det finns prov och övningar där man byter ut eller tar bort vissa bokstäver i ord och hjärnan tolkar fortfarande ordet korrekt. Förutsatt att man har en stadig grund i läsning och har lärt sig att automatiskt tolka bokstäverna ihop till ord utan att behöva tänka för mkt.

En häst föds inte med kunskapen för hur man bär sig korrekt genom bett, sits och skänkelhjälper. Det är nånting vi lär dem (mer eller mindre bra). Hästen lär sig att förstå våra signaler genom simpel operant betingning. Om man lär sin häst att tygelhjälp A i kombination med skänkel- och sitshjälp A betyder halvhalt kommer man inte ha några större problem att ta bort en eller två av hjälpdelarna. Hästen kommer lägga ihop och chansa på det mest logiska. Man kan även använda den principen för att lära dem att förstå tex en halsring. Är man konsekvent kommer hästen lära sig att halsringshjälp A egentligen betyder samma som tygelhjälp A. Hästar lär sig fort och är väldigt duktiga på att associera.

Jag har sett klassiskt ridna hästar gå fantastiskt trevligt på både halsring, grimma och långa tyglar, men de var också mycket välridna på bett av en otroligt skicklig ryttare. Har aldrig sett en häst som varit riden enbart utan kontakt från början prestera väl ur dressyrsynpunkt.

Faktum är ju att tyglarna är inte där för att hjälpa hästen över huvud taget, de är där för att hjälpa ryttaren.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Många som har poängterat detta med att om man skolat hästen väl på bett kan man ta bort det och få hyfsat resultat ett tag. Du förklarade det bra tycker jag;-)

Kryddan- dina bilder visar verkligen precis det som vi alla försöker säga på olika sätt. På bild nr två ser man verkligen hur halsen kommer ut och överlinjen välvs från svans till nacke- och det har vi inte sett ens bild på med slaka tyglar... På den första ser man att den trots slak tygel trycker upp och bak nacken. Så pedagogiskt

Sen älskar jag denna diskussionen för jag rider så mycket bättre när jag verkligen tänkt igenom vad jag vill göra!!! Skitkul verkligen

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag förstår vad du menar tror jag, men håller inte med om att det är samma sak. En häst som dansar bredvid dig eller i hagen är inte samma som dressyrhästens energi! Dessutom är det utan ryttare vilket är viktigt därför om man tar bort ryttaren blir allt enklare för hästen.

De trycker upp halsen och spänner ryggen. Lyfter sig inte med bukmusklerna. Tua beskriver det bättre, jag kan se skillnaden men inte förklara den.

Du förutsätter i din diskussion att ryttaren håller hårt i hästen och då håller jag med i allt du skriver. Men jag förutsätter en skicklig ryttare som klara av att rida som det är tänkt ;-)

Ja, jag försökte med en annat perspektiv i debatten - ev nackdelar med för mycket stöd.

Jag har frågat vad som menas med att hästen gör olika saker med sin hals, t.ex. att suga in den, att trycka ut underhalsen. Jag har också frågat hur hästen gör, vilka muskler den använder. Men jag har inte fått något svar. Jag tror att de uteblivna svaren beror på att hästen inte har möjlighet (muskler) att suga in halsen/trycka ut underhalsen.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

KL

http://www.youtube.com/watch?v=9jJtCwG13tQ

Självklart är hästen riden med kontakt från början men det här är faktiskt inte så illa. Tack för en mycket intressant tråd som lärt mig mycket. Jag är en sån som blandar western och dressyr så jag förstår båda sidornas argument.

Piaffen som visas är väl lika bra som de som visas med hästar som rids med bett/tävlar.

Tyvärr är det ingen bra piaff - det framben hästen står på är inte lodrätt och den vinklar inte de övre lederna i bakdelen tillräckligt mycket.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Titta på kryddans två bilder så ser du hur det ser ut.

Sen tror jag- och nu är jag ute på djupt vatten- att man vill att hästen ska dra ihop musklerna i underhals och buk så att den kan sträcka ut musklerna i överlinjen och då ser det ut som att den dragit upp underhalsen.

Det är en sak att se och känna och en annan att veta exakt vad som händer. Hoppas någon kan dra hela muskelkedjan !

Jag håller med om att det inte är bra att hänga hästen i munnen. Men för mig är utmaningen att jag och hästen både pratar och lyssnar via kontakten precis som via sits och skänkel. Att det är en tvåvägskommunikation. Jag känner hästens förändring i kontakten och hästen känner min... Kontakten är ett kvitto på hur hästen jobbar och bär sig. Är hästen stark bär den sig inte- är jag stark kan den inte bära sig...

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Fråga på det då.
Jag har ju fått för mig att alla hästar behöver ridas med bärighet och samling för att inte bli utslitna i förtid osv. När man läst igenom allt som skrivits i de här trådarna så känns det som att de flesta hobbyhästar inte ens knappt har kapaciteten att ridas med "bärighet och samling" och antagligen är de flesta hobbyryttare inte duktiga nog heller.

Så, är vi(hobbyfolk) körda då? Och våra hästar? Eller kan det vara ok med den form och balans som vi tex ser i filmen med skäcken? Kan det vara ett rimligt och hållbart mål, om syftet är att rida sin häst så skadefri som möjligt?

Om ditt mål är att rida så att du minimerar skador som kommer från ridningen, dvs alla olyckor undantagna, skall du INTE rida rollkur/LDR (Low, Deep & Round). En del anser att det är skillnad på rollkur och LDR. Ja det är det, det är mer och mindre illa. Det finns många rapporter som visar på både psykiska och fysiska problem och skador som kommer från den stress och spänning som uppstår av rollkur.

Det står i TR att nacken (som INTE är detsamma som 2a/3e halskotan) skall vara högsta punkten och att nosen skall vara framför lodlinjen. Tyvärr dömer många dressyrdomare felaktigt bort ekipage där hästen går med eftergift i nacken, har nacken högst och nosen i lodplan. De tycker att hästen då "går över tygeln".

Det finns de som tror att det går att träna hästen i LDR för att sedan "lyfta upp" den i tävling. Tyvärr fungerar det inte så. Muskler måste tränas för det arbete som skall utföras. Det gäller för kapplöpningshästarnas muskler och det gäller de muskler som skall användas för de svåraste dressyrrörelserna.

Det är inte lätt att rida så att hästen går med nosen först, nacken högst och med eftergift i käken och i nacken. Inte ens ryttare i OS klarar det.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag tror... Att man får mindre spänningar i hästen på slak tygel än när man håller fast den. Och om man då inte sätter så mycket tryck i hästen så sliter det nog inte så mycket att vara i lite framvikt. Så jag tror faktiskt inte alls att man skadar sin häst om man rider runt på slaka tyglar.

Motstridiga hjälper medför spänningar. Tar man bort någon typ av hjälp borde risken för motstridiga hjälper minska.

Jag tror inte att slaka tyglar måste innebära mer framvikt än sträckta tyglar. Jag tror att man kan åstadkomma mycket för hästens balans (mer/mindre framvikt) med skänklarnas läge, ryttarens tyngdpunkt och sits.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Själv tänker jag också att det är en omväg om man lär in jog först för att senare har som mål att lära in piaff. Men känner dom som lyckats alldeles utmärkt med det och inte alls har något problem med bristande energi. Så jag får se mig motbevisad - även om det ligger en del kunskap och skicklighet bakom det. En bra piaff är ju svårt att lära in oavsett vad man valt att göra innan.

Piaff är ingen cirkuskonst som hästen skall läras att utföra på ett kommando.

En häst behöver inte lära sig att göra piaff, det kan den göra när den blir upphetsad t.ex. till/från hagen. Men den behöver förberedas så att den förstår ryttarens sammansatta hjälper. Med detta menar jag inte klicker-träning eller andra trick utan riktiga hjälper som bygger på de hjälper som hästen redan kan. Hästen måste förstå när ryttaren vill att den skall flytta balansen bakåt och "tippa bäckenet". Den måste få och förstå hjälper som betyder att den skall trava med korta steg utan att byta gångart. Ryttaren måste kunna förmå hästen att placera sitt huvud så att nacken är högst. Hästen behöver också träna de muskler den skall använda, dvs INTE ridas lång och låg med nosen bakom lodplanet. Då hästen är tillräckligt förberedd är det "bara" att be hästen om piaff.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Bild nr 1

Bild nr 2

Du är modig som lägger ut bilder på dig själv. Du har fått mycket beröm så du blir nog inte sur för mitt inlägg.

Bild nr 2 visar
- en häst med mer fradga än på bild nr 1
- en häst som ser spändare ut än på bild nr 1
- en häst som inte har nacken som högsta punkt, lägre än på bild nr 1
- en häst som inte "tippar bäckenet" så att den sänker baken

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Sen tror jag- och nu är jag ute på djupt vatten- att man vill att hästen ska dra ihop musklerna i underhals och buk så att den kan sträcka ut musklerna i överlinjen och då ser det ut som att den dragit upp underhalsen.

Varför ska den dra ihop underhalsen? Kanske tar det ur sammanhang nu, förstod inte riktigt vad du ville säga med det.

Kontakten är ett kvitto på hur hästen jobbar och bär sig. Är hästen stark bär den sig inte- är jag stark kan den inte bära sig...

Det häftiga är ju om man lyckas uppnå denna känsla i sitsen, genom nervsystemet.
(sista meningen var för övrigt riktigt smart, men går ju att applicera på ridningen överlag snarare än bara kontakt vs. inte kontakt!)

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Titta på kryddans två bilder så ser du hur det ser ut.

Jag har tittat på kryddans bilder och kommenterat i ett annat inlägg.

Sen tror jag- och nu är jag ute på djupt vatten- att man vill att hästen ska dra ihop musklerna i underhals och buk så att den kan sträcka ut musklerna i överlinjen och då ser det ut som att den dragit upp underhalsen.

Varför skall den dra ihop musklerna i underhalsen?
Jag förstår inte hur hästen skall kunna sträcka ut musklerna i överlinjen genom att dra ihop musklerna i underhalsen. Jag tror inte att det fungerar så.

Det är en sak att se och känna och en annan att veta exakt vad som händer. Hoppas någon kan dra hela muskelkedjan !

Det vore bra om någon kunde lägga in en bild och förklara vilka muskler någon anser hanterar underhalsen.

Jag vet att då en häst rids med mycket stöd i handen får den ett motstånd så att musklerna på nedre delen av halsens sidor kan utvecklas. Det görs på bekostnad av musklerna upptill på halsen.

Jag håller med om att det inte är bra att hänga hästen i munnen. Men för mig är utmaningen att jag och hästen både pratar och lyssnar via kontakten precis som via sits och skänkel. Att det är en tvåvägskommunikation. Jag känner hästens förändring i kontakten och hästen känner min... Kontakten är ett kvitto på hur hästen jobbar och bär sig. Är hästen stark bär den sig inte- är jag stark kan den inte bära sig...

Just det. Då är det bra om kontakten är lätt.

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Men ja!
Det är det här jag far efter, jag vill FÖRST lära mig att få alla delarna där de ska vara, och har jag tygel så VET jag att jag fuskar. Eller döljer. Eller vad man ska säga. Om jag inte får använda tygeln så måste jag bli bättre på det andra, fokusera på det. Jag vill ha det äkta, jag vill rida bakifrån och fram

Jag tror också det är ett jättebra sätt att lära om sig själv som ryttare. Sen kan det nog vara svårt att aldrig under utvecklingens gång hjälpa till med tyglarna. Det är ju som sagt för vår skull som ryttare som dom finns!
Men säg om ett par år eller så, när du säkert har hunnit lärt dig känslan mer och lärt av gamla ovanor, vid det laget kan man säkert använda handen mycket mer rätt om man väl börjar lägga till tygeltag någon gång ibland som hjälp. Less is more!

Ville bara förtydliga att man inte måste vara så extrem som att inte använda handen för att rida ärligt "bakifrån och fram", eller att det behöver vara fel att placera hästen framtill för den delen, bara man är medveten om de brister som finns och ser till att skaffa sig en plan för att förbättra det på sikt! Är man för rädd för att se sina brister (kanske blir lite av en tävlingsskada om inte annat, det får ju inte synas för domarna..) så är ju risken att man inbillar sig att dom är borta när dom inte märks på samma sätt längre.

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Du är modig som lägger ut bilder på dig själv. Du har fått mycket beröm så du blir nog inte sur för mitt inlägg.

Bild nr 2 visar
- en häst med mer fradga än på bild nr 1
- en häst som ser spändare ut än på bild nr 1
- en häst som inte har nacken som högsta punkt, lägre än på bild nr 1
- en häst som inte "tippar bäckenet" så att den sänker baken

Fast det ser j*kligt bra ut mot mycket man ser! Att hästen blir mer spänd när pressen blir högre är väl inte så konstigt, då har ryttaren gjort det bra tycker jag som ändå kan hålla överlinjen lång och faktiskt ha nosen framför lod.

Men jag tror det blir väldigt annorlunda om man tar en ryttare som själv inte är "skolad" till att rida på hängande tygel och som inte skolat sin häst till det, jämfört med dom som har x antal års försprång på den punkten och lagt upp sitt ridsystem efter det. Blir ju väldig kommunikationskrock om man plötsligt ändrar en stor del i signalgivningen.
Det kräver nog en sedan innan väldigt skicklig ryttare som "skolar om" i sin kommunikation, och som sagt lägger ett antal år på det. Om man som mindre skolad ryttare så att säga ska lära sig från scratch, lär det ta massvis med år att behärska det bra nog för svårare rörelser. Precis som vad som helst man får lära från grunden snarare än att lägga till mer till det man redan har. Möjligtvis med undantag för enstaka riktiga talanger med väldigt bra tränarhjälp (finns nog inte så många såna tränare, däri ligger väl det svåraste).

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Perfektion i allas ögon är ju inte lätt att uppnå. Jag tittar på helheten och har slutat bekymra mig om vilken nackkota som är högst. Känner mig lite tjatig med Kyra men hon säger saker så bra :-) På en fråga om bakom lod på proffsridna hästar berättade hon att när hon började rida var det en dödssynd att rida bakom lod och inte ha nacken högst. Och hon tyckte själv om man tittade på bilder och film från den tiden att hästarna rörde sig med spänd rygg och inte genom kroppen "legmovers" .
Hon menade att troligen svänger trenden med Topphästar som doppar bakom lod när kvalitén höjs och vi kan rida hästarna genom kroppen och nosen framför lod. Men när ryttare får höga poäng är det Trots att hästen är bakom lod och inte tack vare. Man måste se till helheten och komma ihåg att formen sitter i hela hästen och inte i var hästen placerar huvudet.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Perfektion i allas ögon är ju inte lätt att uppnå. Jag tittar på helheten och har slutat bekymra mig om vilken nackkota som är högst. Känner mig lite tjatig med Kyra men hon säger saker så bra :-) På en fråga om bakom lod på proffsridna hästar berättade hon att när hon började rida var det en dödssynd att rida bakom lod och inte ha nacken högst. Och hon tyckte själv om man tittade på bilder och film från den tiden att hästarna rörde sig med spänd rygg och inte genom kroppen "legmovers" .
Hon menade att troligen svänger trenden med Topphästar som doppar bakom lod när kvalitén höjs och vi kan rida hästarna genom kroppen och nosen framför lod. Men när ryttare får höga poäng är det Trots att hästen är bakom lod och inte tack vare. Man måste se till helheten och komma ihåg att formen sitter i hela hästen och inte i var hästen placerar huvudet.

Ja man kan ju alltid bara se på det som syns t.x. som du säger att se på helheten. Naturligtvis kan man strunta i vissa saker men man bör välja sådant som inte skadar hästen. Att "knäcka" de halsmuskler som fäster i manken och i nacken över 2/3 kotorna kan vara smärtsamt och skadligt för hästen. Det påverkar hela hästens rörelsemönster. Det finns massor med bilder och artiklar på nätet som förklarar och visar hur det hänger ihop.

Ryttare borde inte få höga poäng då hästen går med nosen bakom lod, de flesta rörelser blir felaktiga då. Det innebär även att de tränas med nosen bakom lod, troligen ännu mer bakom än som visas på tävlingen. Hästen är framtung, den hänger som en trasa över frambenet i piaff, den travar orent, den sprattlar med frambenen i den ökade traven i stället för att länga steget med att sträcka överarmsbenet framåt, den ryggar med raka och släpande framben, den fradgar så det stänker, mm.

Huvudet har stor betydelse för hästen balans där det sitter längst ut på en hävstång. Därför är huvudets placering av stor betydelse för hästens form. Därför måste man bry sig om och påverka var hästen placerar det. Om hästen har nosen framför eller bakom lodplan är INTE bara en utseendesak.

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Och samtidigt finns hästar som förvisso har nosen i/framför lod men som inte rids korrekt för det. Jag tycker många ryttare skulle vara mer betjänta av att fokusera på vad rygg och bakben gör än att fixera sig vid var nosen är.

 

[the_connemara]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

*kl*
Jag skulle vilja höra vad ni säger om den här filmen på Rebecca och Eamon, som det står i filmen har de ju bara precis börjat, men vad tycker ni, ser det bra ut som en början?

Varför rider man skolor när man inte ens ser ut att kunna variera en helt vanlig arbetstrav? För det är ju inte ens arbetstrav - det allra allra första man rider en unghäst i under lättridning?

Oj, vad många fler sidor det var i tråden

 

[the_connemara]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Åh vad kul med bilder ni jämför! Jag vill se meeeeer Kryddan! Med kommentarer

Ang sidospåret bett/bettlöst så kan jag bidra med en bild:

Ser ni något som går att relatera till just bettlöst och inte bara dålig ridning?

 

[ginnies]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Det står i TR att nacken (som INTE är detsamma som 2a/3e halskotan) skall vara högsta punkten och att nosen skall vara framför lodlinjen. Tyvärr dömer många dressyrdomare felaktigt bort ekipage där hästen går med eftergift i nacken, har nacken högst och nosen i lodplan. De tycker att hästen då "går över tygeln".

Men TR är hur man vill ha det optimalt på tävling.

Det betyder inte att man tränar som TR, att det ska vara lika på träning som på tävling- tvärtom, det är av vikt att komma till den ridning TR vill ha på annat sätt, det är av vikt att få med bak o rygg,en rundhet och det får man inte om nacken alltid ska vara högst o nosen alltid framför lod.

Dessutom börjar detdär med alltid framför lod även i tävlingskretsar bli... lite förlegat, det är viktigare att se att hästen är igenom, att ryggen är med , än att bara titta på nacke o nos.

Och är mycket bra i en rörelse men hästen är ngt bakom lod, menar du då att det ska bli underkänt fast så mkt annat är bra?

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag håller med!
Och Brille ; jag ifrågasätter faktiskt att hästen skulle utsättas för smärta om den har "tredje nackkotan" högst. Finns många hästar som frivilligt har det i hagen- skulle de utsätta sig själva för smärta menar du?