"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

[bigganl]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Du. det svåraste är just samspelet mellan sits o hand, varav en del tydligen struntar i att försöka lära sig.

ska du samla upp energin så måste man stämma av.
Rider man lugnt o fint funkar det s'äkert, men utan samling.

Men samspelet sits och han är ju själva ridningen i ett nötskal tycker jag. Det är nog ytterst få ryttare i denna värld som skulle kunna rida hästen samlat på helt lång tygel. (om ens någon). Sen kan ju samspelet se/vara olika för olika ekipage, (olika mycket av hand och säte), men jag menar att finns inte samspelet så kan man inte rida lugnt och fint heller. Inte i en bra form där hästen arbetar utan möjligtvis åka häst.

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag håller med!
Och Brille ; jag ifrågasätter faktiskt att hästen skulle utsättas för smärta om den har "tredje nackkotan" högst. Finns många hästar som frivilligt har det i hagen- skulle de utsätta sig själva för smärta menar du?

Det går inte att jämföra så.
Dels väljer hästen själv när den ska gå ur, det behöver inte bli en långvarigt statisk form när hästen väljer det själv.
Dels har den inte dessutom ett tryck framifrån (om man rider med stöd eller kontakt) som skapar extra spänning/tryck, komprimerar halskotorna.

Sen tror jag inte hästen nödvändigtvis utsätts för smärta om den går som på bilderna i tråden, det ser ut som en väldigt lindrig variant. Kanske om den går så väldigt statiskt under lång tid, om det blir problem till följd av det.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag tror att det finns lite för många parametrar för att man ska kunna hårddra det och säga att den form som Kryddan visat på sin häst skulle vara skadlig!

Ibland när folk går igång här så undrar man hur någon häst någonsin håller att rida på för det finns liksom ingenting som alla kan komma överens att det är en bra form som inte skadar hästen. Finns hästar som presterar upp i hög ålder med kass ridning för att de är tåliga individer och det finns hästar som trots skicklig ryttare inte håller.

Jag tror också på åsikten Kyra hade att den halsansättning vi har på dagens ädla dressyrhäst är en helt annan än på den gamla halvblodstypen. Och det gör att de lättare hamnar i läget bakom lod eller med fel nackkota högst. Samma sak med hingstar som har en krallig hingstnacke. Det är inte idealet men jag tror verkligen inte på att det orsakar smärta när halsen ändå är så ute och hästen verkligen inte är ihopdragen.

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Nej jag tycker också det är väldigt långsökt att hästarna på kryddans bilder skulle gå i en "skadlig form", tvärtom ser det mindre skadligt ut än mycket annat. Att man utsätter hästen för lite obehag är ju tyvärr något man nästan måste göra när man rider, börjar med när man spänner sadelgjorden eller ska stoppa skrot i munnen! Så är det lindrigt obehag snarare än smärta tycker jag (lite hårt uttryckt kanske) att hästarna får tåla det som ridhästar.

Om det däremot är något som klämmer ihop nerver eller löper stor risk att ge långsiktigt slitage som till slut orsakar smärta, då blir det annorlunda. Och om man tänker på själva fenomenet - i betydligt högre grad än i kryddans exempel - tror jag det finns risk att det blir skadligt på sikt. När det blir för enformigt fel och för länge.
De ryttare som rider riktigt kasst, kan ju ibland vara dom som inte komprimerar halskotpelaren alls mer än vad hästen frivilligt gör för att t ex hålla balansen eller spänner sig för skumpande ryttare. Det är säkert värst om man fastnar för länge i ett läge där man inte rider bra alls men vill rida bra. Och där tror jag tränarhjälpen är avgörande (och ryttarens ansvar att försöka utvecklas och ta tränarhjälp såklart).
Men om tränaren också tycker det är ok med komprimerad halskotpelare och själv rider så, ja då kan man vara fast riktigt länge i det...

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Det verkar som du ser det du blivit förmedlat att titta på.
Den sänker bakdelen för attr den böjer o sätter under sig. .

Du vill ha en torr hästmun hellre. Nacken är helt Ok även för tävling.

Man har slutat att titta på endast få delar utan tittar på helheten o säger att det kanske inte är perfekt.

Så piaff är bara.. när hästen är redo?
Den som inte kan hålla balansen?

Nej, nu får du visa vad som är god ridning o då pratar vi inte om piaff, utan under rörelse i trav o galopp i olika variationer.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag tror att det finns lite för många parametrar för att man ska kunna hårddra det och säga att den form som Kryddan visat på sin häst skulle vara skadlig!

Ibland när folk går igång här så undrar man hur någon häst någonsin håller att rida på för det finns liksom ingenting som alla kan komma överens att det är en bra form som inte skadar hästen. Finns hästar som presterar upp i hög ålder med kass ridning för att de är tåliga individer och det finns hästar som trots skicklig ryttare inte håller.

Jag tror också på åsikten Kyra hade att den halsansättning vi har på dagens ädla dressyrhäst är en helt annan än på den gamla halvblodstypen. Och det gör att de lättare hamnar i läget bakom lod eller med fel nackkota högst. Samma sak med hingstar som har en krallig hingstnacke. Det är inte idealet men jag tror verkligen inte på att det orsakar smärta när halsen ändå är så ute och hästen verkligen inte är ihopdragen.

Jag vill påpeka att jag INTE har skrivit eller ens antytt att Kryddans ridning är skadlig. Blanda inte ihop mina synpunkter om de skillnader som jag såg på hästen i Kryddans två bilder med mitt svar till skuggi(?) om hållbar ridning.

Vad menar du med att "halsen är ute"?

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Kontakt betyder inte per automatik komprimerad framifrån. Jag vill absolut inte ha mer än just bara sträkt tygel. Och hästen ska som sagt komma UT med halsen ur manken. Komprimerar man framifrån förlorar man gång.
Iom att jag en hel del jobbar hästar utan naturligt massiv gång har man inget att tulla på. Man måste tvärtom rida fram gång.
Jag har ju också ridit mycket arab och Iberier. Där kan man heller inte rida framifrån med tryck.

Dock kommer halsen ut mer med kontakt.

Hur tycker du man rider ut halsen på en häst på slack?

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag är urkass på namn på muskler. Jag anser dock att jag kan se när de jobbar korrekt eller ej ganska hyfsat. Och jag har en del knep för att påverka exakt muskulatur.

Det man menar med underhalsen uppsugen är att den muskulatur som går längs med halsens undersida(käke till bog) ska vara overksam(inte att de ska spänna ihop underlinjen, tvärtom i halsen.. bara spänna bål och bäcken..). Den ska vara avspänd. Har man ridit ut halsen, dvs fått de 4 muskler som är fästade i halskotorna att slappna av, så att halsen släpps ut ur manken, kan man aktivera överlinjens muskulatur och de tvärsgående 3 muskler som från överlinjen är fästade i halskotorna(de bakre, och kan lyfta dem uppåt). Då kommer de två långa halsmusklerna på vardera halsens undersida(dock inte deen längst ned) kunna se ut som att de arbetar i en rund båge där den understa halsmuskeln ser ut att sugas upp.
Tar man på den understa halsmuskeln ska den vara dallrig i det läget.

Man kan se att en hel del hästar har en väldigt "platt" linje i halsen även om de för många ser ut att vara på tygeln. De är inte rundade med halsen uppriden och utriden just framför manken.
Man kan också se en hel del ekipage med en otroligt aktiv underhals, den understa muskeln.

I min värld är den muskeln en av de största bovarna i att hästar går sönder i fronten. Den muskeln är den hästar spänner för att hålla balansen när de inte lärt sig annat. Och rider man utan kontakt kan man uppleva en häst som lätt i fronten. De kan dock aldrig vara det om den är aktiverad. För det är deras egen mothållsmuskulatur som drar ner framdelen.
Den spänner de när de tycker att de känner en obalans bakåt.
Oftast för att de inte orkar den grad bärighet man ber om. Eller för att de helt enkelt inte vet ett annat sätt att balansera sig.
Man kan alltså om man lär sig ett system som inaktiverar spänning i den här muskeln och lär hästen vinkla sig i bak lära den balansera sig mer och snabbare ta sig till ridning i balans och därefter samling.
Det är en jättefin tanke att låta hästen själv bestämma saker. Att låta den samla sig bäst den kan. Men ridning är onaturligt. Och jag vill gärna skola en häst som inte kan. Då hjälper jag den förstå. För att rida runt länge och hoppas att den snart fattar.. Det är inte för mig.
Jag visar dem hellre att de faktiskt kan. Så slipper de gå sönder och vi kan ha trevligt ihop.
Att jag sen gör det med huvudlag av olika slag.. Ja, jag ser det som en lösning som faktiskt är skonsammare mot hästen.
Just för att jag inte ser hur man ska kunna lära hästen av med att spänna den muskel som är naturlig för dem att spänna vid obalans utan ngt på skallen, kapson eller träns.

Så tänker jag iaf.

Ni andra får gärna förklara hur NI får dem att sluta spänna den muskeln eller om ni tycker det är ok att det spänner till där isf varför?

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag menade inte att man per automatik komprimerar hästen framifrån om man rider med ett bett, jag menade att risken att det kommer tryck framifrån (från bettet) är mycket större än om en häst går fritt i hagen. Även om trycket är väldigt litet (och även om man så rider med hängande tygel och inte inverkar med direktkontakt - men inverkar) så kommer det vara mycket större risk för en kompression av halskotpelaren än när hästen själv kan välja hur den ska gå.

Vissa försöker ju även motverka detta motstånd som blir genom att träna "lösgjordhet i munnen" eller nacke/underkäke, flexioner t ex. Hursomhelst så blir det skillnad med en häst som rids ihopkortad i halsen + för snäv ganaschvinkel genom en ryttares inverkan än en häst som är lös, vilket var det enda jag menade med inlägget.

Som jag ser det finns det två olika typer av "rida ut halsen". Jag misstänker att du menar att man ber hästen sträcka ut sin hals, vilket är en form av quick fix = ridning framifrån, vilket absolut kan tjäna sitt syfte. Eller så ser man "rida ut halsen" lika med att jobba med hästens bakben, förbättra påskjut, hållning, osv, det grundläggande i ridning som sker bakifrån och fram. I det förstnämnda finns såklart exempel på hur man mekaniskt kan be hästen länga sin hals. Lära hästen genom tryck/eftergift att följa handen framåt, eller diverse andra metoder oftast med ungefär samma princip.
I det andra så går det inte att säga att man gör si eller så, det blir ungefär som att fråga "hur skolar man sin häst?". Om det ens går att svara på så skulle det generera en lång bok.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Nej det inlägget var till totola ang. att inte ha nacken högst och om det skulle vara skadligt.
Angående halsen så menar jag att den inte ser kort ut i halsen och överilinjen är längre än underlinjen. Tua har svarat på det och gör det massor bättre! Men jag vill inte ha en ihopdragen hals, vare sig den är framför eller bakom lod eller nacken högst eller inte. Och ibland kan man se hästar som drar ihop halsen fast tygeln är slak- och det verkar som att det är svårt att få ut halsen i en samlad häst utan att rida med kontakt.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Visst är det en quick fix. Man ber dem rent mekainskt sträcka ut halsen framifrån. Därefter när de gör det kommer man till korrekt arbete bakifrån! Men man har fortf nytta av framifrån-systemet iom att när man sen rider bakifrån kan man be dem ta i lite till och påminna dem om att de ska sträcka ut om det blir jobbigt och de vill backa av. Då kan man få lite mer arbete och tänja på gränserna.

Jag börjar lite framifrån för att sen snabbare komma till KORREKT arbete bakifrån. Där underhalsen är inaktiv.

Det går på några pass om ryttaren gör rätt.
Jämfört med att sitta och rida i slitage betydligt längre tid när man börjar bakifrån..
Och dessutom sen iaf behöva lära in lite liknande för att använda då man börjar samla och hästan kanske tänker ngt mer bak/upp än i mer tempo.
Framför allt när man vill komma till att inaktivera underhalsen.
För den är ofta ute om man inte lär in ett system som även fungerar fram.

Vad är fördelen med att börja bakifrån menar du?

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

En grej jag vill tillägga är att jag tror inte på att ha hästen i hög form innan de orkar det. Dvs innan de orkar hålla ihop underlinjen(då menar jag buk och bäcken).
För mig finns det ingen anledning att sitta och rida i hög form redan från start. Nacken högst gör att hästen får en väldigt lång underlinje. Det är svååårt att spänna en muskel och bära i utsträckt läge. Det tror jag vi också vet att det är jobbigare att tex arbeta med rak arm långt från kroppen vs böjd arm närmare om man ska lyfta.
Jag ser det likadant med att rida hästen i hög form tidigt. De orkar inte hålla ihop, tappar ryggen, framdelen och belastar skelettet ist för att bära med musklerna.
De måste spänna till i underhalsen. Den har jag ju redan nämt vad jag tycker om.

Alltså rider jag först hästar i låg form, tills de orkar hålla ihop utan spänd underhals och orkar vinkla bakkärran. Då kan man höja dem lika mycket som bakkärran tål. Då kan de också få plats att röra sig större. De måste nå upp i formen för att ge benen utrymme.
MEN det finns skäl till att den formen kommer i GP. Det kräver mycket av hästen.
Och att rida enligt en form som är slutmålet på en oskolad häst ser jag bara som att göra det onödigt svårt för hästen.

Det går att rida en häst låg i formen i balans utan att ha dragit ihop den. Maximalt med gång och på arlset får man dock först i högre form.
Men jag tror som sagt inte att hästarna orkar bära sig i maxgång iaf. Då är det inget självändamål för mig att rida dem höga. Målet för mig är att rida utan slitage.

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag menade inte att man per automatik komprimerar hästen framifrån om man rider med ett bett, jag menade att risken att det kommer tryck framifrån (från bettet) är mycket större än om en häst går fritt i hagen. Även om trycket är väldigt litet (och även om man så rider med hängande tygel och inte inverkar med direktkontakt - men inverkar) så kommer det vara mycket större risk för en kompression av halskotpelaren än när hästen själv kan välja hur den ska gå.

Vissa försöker ju även motverka detta motstånd som blir genom att träna "lösgjordhet i munnen" eller nacke/underkäke, flexioner t ex. Hursomhelst så blir det skillnad med en häst som rids ihopkortad i halsen + för snäv ganaschvinkel genom en ryttares inverkan än en häst som är lös, vilket var det enda jag menade med inlägget.

Som jag ser det finns det två olika typer av "rida ut halsen". Jag misstänker att du menar att man ber hästen sträcka ut sin hals, vilket är en form av quick fix = ridning framifrån, vilket absolut kan tjäna sitt syfte. Eller så ser man "rida ut halsen" lika med att jobba med hästens bakben, förbättra påskjut, hållning, osv, det grundläggande i ridning som sker bakifrån och fram. I det förstnämnda finns såklart exempel på hur man mekaniskt kan be hästen länga sin hals. Lära hästen genom tryck/eftergift att följa handen framåt, eller diverse andra metoder oftast med ungefär samma princip.
I det andra så går det inte att säga att man gör si eller så, det blir ungefär som att fråga "hur skolar man sin häst?". Om det ens går att svara på så skulle det generera en lång bok.

Men nu får man nog sansa sig lite- kotkompressioner
T o m AvG hästar är riktigt gamla o den sista har gått 3 OS

Rida ut halsen på en häst som jobbar med energi är ingen större konst. bara att lätta. Alltså ingen ridning framifrån. Hästen jobbar mer av sig självt.

Du utgår från din ridning där den inte är energisk o travar galopperar på- inte hindras. Om man gör det motsatta fungerar nästan ingenting. motorn är inte på så pass.

 

[kryddan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Man vill rida ut halsen på en häst för en stor del av hästens balans sitter i halsen. Det är en av anledningarna till att man inte vill ha en dressyrhäst som är född med för kort hals.
Sträcker man tyglarna när man rider så kan man skjuta ut hals och nos på hästen när man rider, det blir som om man hade två pinnar i handen och puttar ut hals/nos. Att få en häst som krullar ihop sig att sträcka ut halsen om man rider på långa tyglar är snudd på omöjligt. Om man inte rider den låg då, men nu menar jag vanlig arbetsform á la dressyr. Och att hästen skall gå i en stadig form. (Nu utgår jag ifrån iberiska hästar).
Vill man samla en häst ordentligt måste man dock korta upp den mer i formen, och där ingår halsen också. Man kortar hästen och vinklar den bakåt. Om man tar piaff t e x så kan man se att folk som rider akademiskt inte förstår det där (ofta) för de rider sina hästar utan energi, i för låg form, så att hästen står och gungar ifrån sida till sida. Hästarna lyfter knappt på fötterna heller. Och gör de det så lyfter de ofta bakhovarna högre än framhovarna vilket visar att hästen inte är i balans.

*kl*

Intressant att följa hur diskussionen går runt mina kort!

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

För att illustrera hur det kan se ut om man rider med noll kontakt så lägger jag ut en bild på mig själv och min häst ifrån en av de ridpassen när jag testade om man kan rida dressyr på ett bra sätt med slaka tyglar. Tyglarna hänger inte, men det är ändå helt utan stöd/kontakt.

Detta är helt enkelt apdåligt!
...

Sen har vi en annan bild där jag gör en betydligt svårare sak än att bara trava runt på lös tygel. Skillnaden är att jag har lätt sträckta tyglar så att jag kan sätta ett samband i hästen och hjälpa hästen. Kommer inte ihåg vem som skrev det mer, men man hjälper alltså hästen om man sträcker upp tyglarna! (Utan att dra hästen i munnen).

Det är svårt att jämföra bilderna och göra någon slutsats av vad tygellängden betyder när man gör olika (svårare) saker på de bilder som skall göras. Dessutom är det en massa andra parametrar som inverkar på hästen.

Jag tycker, till skillnad mot dig och många svar, att hästen ser bättre ut på den första bilden. Den ser mer nöjd ut. Med den tygellängd som visas i den första bilden bör hästen känna och förstå dina hjälper och få det stöd/hjälp av din hand som den behöver.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag är urkass på namn på muskler. Jag anser dock att jag kan se när de jobbar korrekt eller ej ganska hyfsat. Och jag har en del knep för att påverka exakt muskulatur.

Tack tuapua för ett långt och uttömmande svar. Jag håller med dig i stora delar men inte i allt. Till det återkommer jag (kanske) i ett senare inlägg.

Du är en ryttare som kan musklernas funktion, vad de gör/inte gör, vilka skelettben en viss muskel fäster på och var på benet. Därmed har du en stor fördel. Du kan då förstå vad som är möjligt för hästen och vad som inte är det. Det är viktigare än att hålla reda på namnen. Men om man använder musklernas namn är det lättare att följa med, tänka efter och debattera.

 

[kryddan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag kan förstå att du tycker att hästen ser mer nöjd ut på bild nr 1, men det där är ingen bra arbetsform om man vill ha en hållbar häst. Sen är det ju så att en häst visar med sina öron vilket håll den har sin uppmärksamhet mot, så man skall inte lura sig på om öronen är bakåt eller framåt. Bakåt är inte samma som sur häst. Hade den däremot gått med öronen bakåt när man inte ber om något, ja då hade man kunnat säga att hästen är sur. Fast jag kan som sagt förstå om man kan tycka att hästen ser sur ut på bild nr 2.

Han var inte sur här heller, han lyssnade på vad jag bad om:

Får väl ta med ett kort på glada öron också, jag har många såna kort, problemet med dessa bilder är bara att när han går med öronen framåt så betyder det att han tittar på något, typ dörren. Eller så är det när vi bara lullar runt utan några som helst krav. När jag ber om något så är öronen riktade rakt ut eller mot mig. Rakt ut är bäst för det ser trevligast ut, men den här hästen är väldigt lyhörd och hans öron är som missilsökande robotar!

Här ett kort när vi galopperar utan några krav (på sträckta tyglar). Jag sitter inte snyggast i stan precis, men det bjuder jag på! Och öronen är framåt för att han tittar på fotografen...

Här har vi ett annat typiskt kort när han får syn på något, dörren igen... Han har öronen framåt och ser pigg och glad ut, men den här formen är för hög och spänd och inget man vill ha när man rider, då skulle han gå sönder på en kvart.

Det här är en bättre arbetsform, notera öronen, inte framåt utan uppmärksamma på ryttaren:

Avslutar med en piaffbild på slack tygel, som man kan se så är öronen riktade mot mig här också. Det här är inte lika bra som när man sträcker upp tyglarna och kan rida med ett samband. Hästen får balansproblem när man bara släpper tyglarna. Det kan se flott ut, men sitter man på så känner man en tydlig skillnad, jämfört med att rida med ett samband i hästen. Och för att kunna göra det så behöver man ha tyglarna sträckta. I allt tramp är hästen fri ifrån handen, att man rider med sträckt tygel är inte samma som att man drar den i munnen, utan det är för att man behöver ha den hjälpen för att runda av överlinjen på hästen och justera vinkeln på var man vill ha nos/nacke/hals i trampet. Man kan få den att sätta sig för sitsen, men det är mer som skall till för att hästen inte skall ta skada av samling. Man måste se till så att en häst jobbar på ett avspänt sätt även om man spänner upp den på bågen, och detta är inte avspänt.

Sådär, nu fick ni alla lite nya bilder att gå loss på!
Nöjd "the_connemara"?

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Härligt med folk som bjuder på sig själv

Perfektion är inte inte lätt att uppnå. Hade varit roligt om fler vågade visa bilder på sin egen ridning, men man får ha duktigt med skinn på näsan om man ska tåla att bli så dissekerad...
Sen håller jag med dig om öronen och tycker att man sällan får en bra känsla när öronen är spetsade- för då har man inte uppmärksamheten riktad på ryttaren. Och då är de ju inte avspända heller såklart...

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Intressant att man (inte bara du alltså) ser arbetet som korrekt först när underhalsen inte är med.
Med tanke på underhalsens funktioner - dels hålla balansen som ni säger och dels att lyfta frambenen framåt/uppåt. Att man inte gärna ser en bullande underhals behöver inte nödvändigtvis vara samma som att man helt vill inaktivera den.? Men jag förstår att många verkar se det så.

axel: Att du något blir komprimerat - ihoptryckt - betyder inte nödvändigtvis att man skapar en permanent kompression.
Vad jag utgår ifrån kan jag gärna tala om själv hellre än att få ord lagda i munnen. Påskjutet har absolut med det hela att göra, och energin - om de används rätt.

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Hur gjorde du när du red piaff på lång tygel? Bad om piaffen på lång tygel eller släppte när den "satt sig" i piaff?