Klassisk ridning enligt Philippe Karl

[Fredrik_]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

Bluddrar vidare

gas och broms samtidigt blir det om man inte kan reglera hästen framåt bakåt - dvs spänna pibågen utan inverkan med handen.

Det syns väldigt tydligt utanpå vad det är som sker. Dvs om det är korrekt eller inte

Nu kommer ju inte alla gilla min beskrivning.

men i rakt nestigande led från herr HH så vill man ha hästen framför rumpan men bakom mage/överskänkel.

Pilbågen spänns med korrekt inverkan med mellandelen. Det är svårt - det får inte alla till och då kommer kontakten att bli fel och då måste man bromsa/förhålla med tygeln och DÅ kan kan hästen bli LÅST mellan hand och skänkel.

Då blir det som PK säger. men det är inte inbyggt i det Tyska systemet - utan det blir så när det tyska systemet inte lyckas.

När ryttaren inte har fått lära sig vad den skall göra med sin mellandel

 

[Helan]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

,

Det du skriver att "andra" gör känner jag inte igen, ang att rida unghäst

Jag har nog en annan bild av hur det går till då, än vad du har.

I den värld jag var i tidigare så var det mycket populärt att driva hästen in i handen, för att inte tala om att driva den in i halten. Med upprepade förhållningar och skänklingar samtidigt. ÄVEN på den unga hästen (tränat för tidigare OS/landslagsryttare) Så vi har nog lite olika syn på hur de "andra" gör. Eftersom du är inne och skriver på detta forum för Klassisk Ridkonst antar jag att du har en filosofi som går åt det hållet ? Rätt? Då räknar jag inte dig till "de andra".

 

[Helan]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

det spelar nog ingen roll om jag läser PK's bok.
Jag är källkritisk - jag vill ha påståenden verifierade från flera källor. Jag tror inte allt jag läser eller som ngn säger. Jag vill att det skall stämma med många kompetenser

Jag tycker verkligen att du ska läsa boken för dess intressanta infallsvinklar. Du kan själv därefter eller under tiden avgöra om du vill vara kritisk till det hela eller delar av det. Om du inte har läst boken känns det som om du avfärdar nåt "bara för att" du normalt är källkritisk. Boken belyser många problem som finns inom dressyren idag, främst tävlingsdressyren då. Felbalanserade piaffer, rollkur, felaktiga ramar, bensprattel osv. Om du anser att dessa problem inte existerar har du ögonbindel, vilket jag inte tror att du har eftersom du verkar extremt kunnig och välutbildad.

 

[Fredrik_]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

Egentligen så handlar detta om ett missförstånd.

I Ankys och PK's system är skänkeln gas och tygeln broms

Men borsett från ren inridning så har de inte den betydlesen i det tyska systemet.
Tygeln betyder bara att hästen inte får bli längre i formen.

och skänkeln betyder inte framåt - längre steg utan - skänklen betyder vinkla dig mera.

Då blir det inte en motsägelse för hästen.

Om man då ber hästen om mera aktivitet bakifrån med skänkeln och är passiv framtill så sätter sig hästen - om den sitter ihop.

Vill man öka - så öppnar man bara ramen. För har hästen aktivitet bakifrån så är motorn på - då behöver man inte driva den för att den skall gå mera framåt.

 

[Helan]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

Då blir det som PK säger. men det är inte inbyggt i det Tyska systemet - utan det blir så när det tyska systemet inte lyckas.

Att oerfarna ryttare tittar på vad en erfaren ryttare utan att förstå vad denne egentligen gör kan det bli "livsfarligt". De går sen hem och utövar det hela utan att förstå själva meningen med öveningen och utbildningstrappan. På så sätt är det många system (franska, tyska, portugisiska, svenska) som inte lyckas. När tillräckligt många gör som de andra gör bildas en norm för hur det ska vara.

Risken är att när man tittat på en kurs, film, annan ryttare så får man se en lösryckt sekvens som kanske var nödvändig för dagen men som inte ska brukas annat än just vid detta enstaka tillfälle. Många som sett en dressyrkurs har bildat sig en uppfattning om vad de såg just då, och antar att det är normen medan det egentligen är tvärt om.

 

[Fredrik_]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

det är mest en ekonomisk fråga nu - jag läser om ngn lånar den till mig

Jag håller med PK i mångt och mycket. Och det är det ju fler i etablissemanget som gör. Hess har inte ögonbindel - då skulle han ju inte gjort filmen. och inte de skarpa uttalanden som han faktistk gjort om en del av det som premieras idag. OCH han skulel itne döma som han faktistk gör när han dömmer.



det tråkiga i hela detta tycker jag är när det generaliseras för mycket.

Alla i tävlingsdressyren är inte onda. ALL tävlingsDressyr är inte hård och okänslig. Det finns gudlkorn även där - sedan finns det saker som är gräsliga...

För mig funkar det inte att en stil är bra och en dålig. Inte heller att en dle ryttare är bra och en del dåliga. Utan det handlar mer om stunden - vilket gensvar hästen ger här och nu.

Hos vissa ser det oftare harmnoniskt ut än hos andra.

men den som avgör vad som är harmoniskt - är faktiskt hästen

 

[Fredrik_]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

Vi var rätt överens egentligen

 

[Helan]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

Egentligen så handlar detta om ett missförstånd.

I Ankys och PK's system är skänkeln gas och tygeln broms

Men borsett från ren inridning så har de inte den betydlesen i det tyska systemet.
Tygeln betyder bara att hästen inte får bli längre i formen.

och skänkeln betyder inte framåt - längre steg utan - skänklen betyder vinkla dig mera.

Då blir det inte en motsägelse för hästen.

Om man då ber hästen om mera aktivitet bakifrån med skänkeln och är passiv framtill så sätter sig hästen - om den sitter ihop.

Vill man öka - så öppnar man bara ramen. För har hästen aktivitet bakifrån så är motorn på - då behöver man inte driva den för att den skall gå mera framåt.

Hur lär du hästen att förstå att skänkeln inte längre betyder framåt utan vinkla dig mera? Eller fattar den det helt automatiskt tycker du?

 

[Fredrik_]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

I den värld jag var i tidigare så var det mycket populärt att driva hästen in i handen, för att inte tala om att driva den in i halten. Med upprepade förhållningar och skänklingar samtidigt. ÄVEN på den unga hästen (tränat för tidigare OS/landslagsryttare)

Ja det finns gott om missförstådd ridning.

Jag tror att det beror på att man inte riktigt förstått detta med rätt kontakt med bettet - och då blir det knas hela vägen sedan.


Med hästar som inte vill

 

[Fredrik_]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

Hur lär du hästen att förstå att skänkeln inte längre betyder framåt utan vinkla dig mera? Eller fattar den det helt automatiskt tycker du?

Jag tycker den reagerar på det sättet - när den är i rätt hållning bakifårn, med välvd pilbåge.

Så nej jag tycker inte att det är något jag behöver lära den.

Men det kan ju bero på hur jag använder skäkeln redan från början. Jag använder den bara för att sätta igång ny gångart eller väcka hästen.

Annars vill jag ha mer energi i trav i lättridning så rider jag lätt med en teknik som gör att jag tar med mig hästen framåt när jag reser mig.

I fältsits i galopp hejjar jag på med rösten

Om jag sitter ned så flyttar jag bara fram hästen mer för rumpan om jag vill att den skall ta i mer framåt oavsett trav eller galopp.

Jag sitter iten ned innan jag fått igång snurret bakifrån. och då behöver jag baa påminna omhästen tappar det ( eller jag klantar till - vilket är mer troligt )



Jag tycker att det gäller att först hitta hästens rörelseglädje - samt att inte förstöra/strypa den... Då har den ju egen motor

Samt att sitta still med sin underskänkel - om den inte rör sig och flaxar till vardags så förblir hästen känslig för den.

När den inverkar så inverkar den ju på magen som då skall kontrahera och och då välvs ju ryggen uppåt om inget är ivägen.
Så nej - det är en naturlig reflex om resten är på plats.

I min värld så handlar god ridning om att till 90 procent inte hindra - och till 10 procent inverka

 

[axel]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

Hur lär du hästen att förstå att skänkeln inte längre betyder framåt utan vinkla dig mera? Eller fattar den det helt automatiskt tycker du?

Skänkeln betyder alltid framåt.

Utbildningen sker under många år o är inget som man fixar till på kort tid.

Samverkan mellan hjälperna leder till samling. Halvhalt- behåll samlingen en bit- ny halvhalt. inga motstridiga hjälper. Sen är det sätet som behåller samlingen- tills den tappar- ny halvhalt.

Att klämma sig till samling ger en seg häst. En impuls med skänkeln räcker.

Att hålla på att rygga sig till samling som jag har sett KD ryttare syssla med är väl ett led i att få bort den från handen- straffryggning.

 

[fio]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

jag tror fio minns fel - för när hon såg den sa hon att så här såg det inte ut när han var ung....

Fullt möjligt att jag minns fel, det var ju över 2 år sedan jag såg den visserligen
Har bara sett den en gång sedan snodde min kompis bandet och sedan tappade vi kontakten så det bandet såg jag aldrig mer sen

 

[Malinigbg]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

Svarar efter dina frågor, även om det var svårt att uttrycka vad jag menar. Mycket bygger på känsla, och att sätta ord på vissa saker känns lite knepigt.


Absolut Vi kanske kan lära nåt av varandra istället för att kasta skit på varandra

Det är svårt att diskutera egentligen, jag har inte sett dig rida, har inte sett någon av de filmer ni pratar om - du har å andra sidan inte sett mig rida. Men det är ganska intressant ibland med en rent teoretisk diskussion...
(Men jag tar gärna emot tips på var man hittar filmerna).

Nu till det du skrev:
Att separera hjälperna gör jag självklart på unghästar. Det tar ju rätt lång tid innan man börjar sätta ihop dem.
Likadant på felaktigt ridna hästar, då är det bara att börja om med gas och broms.
Där tror jag inte vi har så mycket skilda tankar.

Likadant med att ibland höja händerna extremt mycket, höja bara en sidas hand osv. DET är absolut inget jag gör till vardags utan det är, för mig, ren korrigeringsridning.
Ibland när någon frågar varför jag gör så (man kanske ska fixa något på en häst) har jag lust att säga "titta inte för du ska egentligen inte lära dig detta". Det är, återigen för mig, ett "ful-tricks" dvs egentligen en genväg/korrigeringsväg. Det finns faktiskt längre, och bättre, vägar att gå.
Att jag väljer det ibland är för att 1. hästen är riktigt "ful" själv (läs dum/farlig) 2. man ska fixa något lite snabbt (aja baja egentligen men det är så det kan bli ibland) 3. hästen kan behöva bli lite kvickare i sina reaktioner

Jag lärde mig många tricks av en tränare jag red för i 5 år, många av dem är bra men jag vill inte lära ut några egentligen. Det är, idag, väldigt sällan jag tar till dem.

Tror nog att du inte vill jämföra din ridning med mitt exempel på min "ful-ridning" men jag är nästan säker på att det går att jämföra, men är självklart inte 100 förrän jag sett det live...

Det riktigt intressanta i vår diskussion börjar nog egentligen när du är klar med dina separerade hjälper. Hur gör du då? och vad är dina mål?

Jag har ju redan förklarat att, för mig, så börjar samspelet mellan tygel och skänkel (eller bakben-min kropp-nos eller hur man vill uttrycka det). För att få hästen att vinkla mer så är det egentligen inget man behöver lära dem - man kan likna det vid att man har hästen i samma dragläge som du har med din bil när du har perfekt samspel mellan koppling och gas...
Däremot behöver man lära dem att när matte ber om det så ska du göra såhär mycket även om du tycker det verkar onödigt och jobbigt...

Ett av mina mål är harmonisk häst med fjädrande kropp i fullt samspel med mig.
Mitt slutmål vet jag inte än

 

[Helan]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

Skänkeln betyder alltid framåt. Läs tidigare inlägg om att den inte betyder framåt, utan "vinkla dig mer". Vad har du för kommentar till det?
Utbildningen sker under många år o är inget som man fixar till på kort tid.

Samverkan mellan hjälperna leder till samling. Halvhalt- behåll samlingen en bit- ny halvhalt. inga motstridiga hjälper. Sen är det sätet som behåller samlingen- tills den tappar- ny halvhalt.

Att klämma sig till samling ger en seg häst. En impuls med skänkeln räcker.

Att hålla på att rygga sig till samling som jag har sett KD ryttare syssla med är väl ett led i att få bort den från handen- straffryggning.

Varför är ryggning ett straff?
När en häst ute i naturen ryggar så förlägger den naturligt vikten bakåt, det är hur lätt som helst att se, och också känna om du sitter på den i frihet. Den höjer oftast halsen och huvudet dessutom. Så det är därför KD-ryttare utnyttjar detta med ryggning till att såsmåningom generera samling. Det är inte för att straffa hästen , utan för att utnyttja det naturliga rörelsemönstret med omfördelning av vikten bakåt. Det är det KD går ut på i stort.
Ryggning kan dock vara ett straff, det beror helt och hållet på hur det utförs.

 

[Helan]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

Intressanta kommentarer från dig.

Jag tycker inte att det är fulridning att enbart lyfta ena handen för att be hästen om något. Det du åstadkommer är att du påverkar i mungipan mer än att du klämmer på tungan. Ett tygeltag bakåt anser jag är fulare mot hästen än ett tygeltag uppåt. Jag lyfter när det behövs, vissa ridpass mer, andra inte alls. Allt beror på vad jag vill förmedla till hästen. Tror kanske skillnaden mellan din ful-ridning och min ridning är att du möjligen är lite snabbare i dina rörelser. Jag lyfter ganska mjukt och försiktigt och om hästen inte lyssnar direkt så kommer vibrationen. Den lär sig oerhört snabbt vad detta med lyft hand innbär och till slut behöver jag bara vibrera lite utan att lyfta.

När du skriver korrigeringsridning, är inte all ridning korrigering i en bemärkelse? Annars skulle ju hästen inte lära sig så mycket. Att vara helt passiv funkar ju inte (tankeläsning klarar jag inte av iaf). Tryck till med skänkeln lite extra när den inte lyssnar = korrigering. Ledande tygeltag när den inte uppfattar att jag har förlagt om vikten och vill svänga = korrigering. Ja, allt är nästan korrigering. På dig låter det som om det är fult att korrigera.

När mina separerade hjälper fungerar börjar jag också låta dem samarbeta givetvis. Mycket kommer automatiskt när hästen blir kvickare och kvickare på att följa min broms och gas. När den blir "taggad" av att vilja framåt kommer trampet och samlingen automatiskt.

Målet, jag det är väl att vara öppen i mitt sinne och ta in kunskaper från alla håll, bygga en egen ridfilosofi som stämmer överens med mina egna värderingar och bli bättre än vad jag var tidigare. Kan inte säga att jag har som mål att göra en piaffpiruett eller byten i varje, allt beror på hur kemin och samarbetet fungerar mellan mig och hästen. Jag vill att det ska vara glädje och samförstånd i det hela. Alltså kan jag vara lika glad den dagen som unghästen gör sin första balanserade halt som när den äldre utför en perfekt "vaddetnuär". (Off topic; Jag gör annat än att rida på mina hästar, för att bygga på samarbetet och skapa kontakt. Marktränar, trick-tränar, klicker-tränar och jobbar med frihetsdressyr. Har just lärt unghästen att apportera mitt ridspö, utmärkt att kunna när man tappar det och inte orkar sitta av Lär sig även kommandot Hit som är bra att använda om man skulle trilla av och hästen är busig och inte vill bli fångad på den stora stubbåkern.)

 

[axel]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

Hästar ryggar inte i naturen- om det finns flyktvägar.

Sen handlar det inte( vad jag har sett) att kliva villigt bakåt några steg, utan massor-30 m o flera ggr.

Min skänkel betyder bara framåt- alltid- om det inte är sidvärts eller formande samtidigt.

Blev konfunderad av ditt sista inlägg- Där samlingen sker med automatik o i det förra var det skänkelns nya uppgift

 

[flashlight]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

Ang skänkeln så tänker jag att den ger framåttänk, energi framåt, sen om man väljer att låta den gå framåt eller genom att samla, vinkla mer, det styr man genom sätet/mellandelen .

Det där med ryggningen känns inte riktigt rätt för mej eftersom det blir mer att bara flytta bak vikt, enbart, även om halsen höjs och häver bakåt.
Som jag tänker (som flera andra sagt) så vill jag ha helheten, att något sker i hela överlinjen, som hänger ihop, ända ner in bakhovarna. Inte bara en viktförskjutning jag ser inte vitsen med det? Om man vill stärka bakdelen finns ju bättre sätt?


Ja ang tidigare fråga, jag är intresserad av bra ridning, och att lära mer om andra tänk eftersom man kan hitta delar som passar eller är intressanta.
För mej är den ridning du beskriver som "de andra" något jag har sett och upplevt, tror jag, (blir ju tolkning av det du skriver självklart, vi har ju inte sett exakt samma, det kan vara definitionsfrågor) men inte något jag alls kan känna någon samhörighet med. Och jag tror de flesta är överens ang unghästar tex, med separerade hjälper, osv.

Mitt mål eller dröm är en spänstig välgymnastiserad häst i samspel med sin ryttare, och en häst som mår bra och tycker om att röra sej och göra det man ber om.

Jag tycker tex att ryttaren på filmerna i andra tråden, Carl Hester, har ett tänk och en ridning som jag gillar Fnns många fler, men det är ju ett aktuellt exempel som diskuterats nyligen

 

[flashlight]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

När mina separerade hjälper fungerar börjar jag också låta dem samarbeta givetvis. Mycket kommer automatiskt när hästen blir kvickare och kvickare på att följa min broms och gas. När den blir "taggad" av att vilja framåt kommer trampet och samlingen automatiskt.

Men tramp och samling kommer det direkt då

Betyder det att du inte jobbar med aktiviteten genom hela överlinjen, kontakten från hand till bakhov? När kommer det annars in?

Hur arbetas hästen vidare steg för steg från de separerade hjälperna till slutmålet? Om hästen trampar utan att sitta ihop så¨blir det ju bara vikt bakåt och något som händer bak, men inte mer, vad händer i resten av hästen? Hur arbetar ryggen? Hur är kontakten munnen-bakhov?

 

[axel]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

Om förhållningen går ner i bakhoven tar den så att den sätter sig lite. Om den bara nitar med frambenen blir det omvänd effekt.


Man behöver dock inte hålla upp huvudet för att förhållningen/ halvhalten ska gå igenom. Den måste ju gå via hela hästens kropp- tycker jag la la laaa *skittrött*

 

[Malinigbg]

Sv: Klassisk ridning enligt Philippe Karl

Hm, kör mina kommentarer i ditt inlägg...

Intressanta kommentarer från dig.

Jag tycker inte att det är fulridning att enbart lyfta ena handen för att be hästen om något. Det du åstadkommer är att du påverkar i mungipan mer än att du klämmer på tungan. Ett tygeltag bakåt anser jag är fulare mot hästen än ett tygeltag uppåt. För mig är ett tygeltag bakåt förbjudet. Det gör jag aldrig, syftar inte till någonting så det räknar jag inte som tygeltag.

Jag lyfter när det behövs, vissa ridpass mer, andra inte alls. Allt beror på vad jag vill förmedla till hästen. Vad vill du förmedla genom att lyfta?
Tror kanske skillnaden mellan din ful-ridning och min ridning är att du möjligen är lite snabbare i dina rörelser. Jag lyfter ganska mjukt och försiktigt och om hästen inte lyssnar direkt så kommer vibrationen. Den lär sig oerhört snabbt vad detta med lyft hand innbär och till slut behöver jag bara vibrera lite utan att lyfta.
Okej, har nog inte fattat vibrationen. Är det en skakning/darrning i bettet eller vad?

När du skriver korrigeringsridning, är inte all ridning korrigering i en bemärkelse? Absolut inte! Det är lite det jag menar med att man styr hästen med kroppen, en välriden häst behöver man inte korrigera (i alla fall inte särskilt ofta), den underhåller man "bara".
Annars skulle ju hästen inte lära sig så mycket. Att vara helt passiv funkar ju inte (tankeläsning klarar jag inte av iaf). Tryck till med skänkeln lite extra när den inte lyssnar = korrigering. Ledande tygeltag när den inte uppfattar att jag har förlagt om vikten och vill svänga = korrigering. Ja, allt är nästan korrigering. På dig låter det som om det är fult att korrigera.
Nej det är inte fult att korrigera! Men man kan korrigera på ett bra sätt och ett fult sätt (och säkert tusen sätt till men här kan vi dela upp dem i två för enkelhetens skull). För mig är olika "trix" med händerna fulsätt, just på grund av att jag vill rida bakifrån och fram.
När mina separerade hjälper fungerar börjar jag också låta dem samarbeta givetvis. Mycket kommer automatiskt när hästen blir kvickare och kvickare på att följa min broms och gas. När den blir "taggad" av att vilja framåt kommer trampet och samlingen automatiskt.
Okej, men vad kommer innan tramp och samling då? Du måste väl få något samband innan du kommer så långt? När du separerat hjälperna så mycket att de är millisekunde ifrån varann, då har du väl ett samspel mellan gas och broms?
Målet, jag det är väl att vara öppen i mitt sinne och ta in kunskaper från alla håll, bygga en egen ridfilosofi som stämmer överens med mina egna värderingar och bli bättre än vad jag var tidigare. Kan inte säga att jag har som mål att göra en piaffpiruett eller byten i varje, allt beror på hur kemin och samarbetet fungerar mellan mig och hästen. Jag vill att det ska vara glädje och samförstånd i det hela. Alltså kan jag vara lika glad den dagen som unghästen gör sin första balanserade halt som när den äldre utför en perfekt "vaddetnuär".
Ja där tänker vi lika i alla fall